12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Alles technische, was sonst nirgends paßt
Oelprinz
Beiträge: 1219
Registriert: Mo 14. Feb 2005, 20:32

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Oelprinz »

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Ich denke wir können davon ausgehen, dass bei allen! Benzinern bei Volllast die Lambda-Regelung auf Zielwerte kleiner 1 geschaltet wird, 0.85-0.9 sind da erfahrungsgemäß sehr Leistungszuträglich :wink: . Noch kleiner dient dann nur noch der Innenkühlung, ist aber auch gängig.

Das ist völlig gesetztes-konform, genauso wie beim Diesel aus Bauteilschutzgründen die SCR-Zumessung abgeschaltet werden darf ...Der Hinweis auf Winterkorn war hier rein sarkastisch zu verstehen. VW ist da nicht dreister oder verwerflicher unterwegs als alle anderen Hersteller. Von Opel gibt es da auch sehr interessante Aussagen, wann man zum Bauteilschutz SCR abschaltet :angryfire:

ich glaube wir driften gerade vom 12H-T ab...sorry dafür.

Gruß
Volker
In diesem Forum nicht mehr aktiv

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
HJ61-Freak
Beiträge: 5196
Registriert: Di 6. Nov 2007, 21:58
Wohnort: Weiterstadt

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von HJ61-Freak »

Oelprinz hat geschrieben:ich glaube wir driften gerade vom 12H-T ab...sorry dafür.

Quatsch, passt schon! Aber fassen wir mal unsere Erkenntnisse zusammen:

Der 12H-T ist eigentlich ein gepimpter Saugdiesel, der in seiner Auslegung bezüglich der Stabilität des Kurbeltriebs und gegebenenfalls auch des Blocks bei Betrieb mit Turbolader tendenziell grenzwertig ist. Vermutlich kommt es zu grenzwertigen Torsionen und Biegungen der Kurbelwelle, als deren Folge auch die Pleuel eine Tendenz zum Flexen bzw. in ihren Fußlagern eine Tendenz zum axialen Versetzen haben. Weiterhin kann festgestellt werden, dass die Kolbenringnuten nicht optimal sind, dieses Thema aber sehr wahrscheinlich nicht mit dem Axialspiel der Pleuel im Zusammenhang steht. Weiterhin ist die außermittige Positionierung der Kolbenmulde nicht unüblich und kann somit als Ursache für das Axialproblem am Pleuelfuß bzw. KW weitestgehend ausgeschlossen werden. Möglicherweise sind die Kurbelwellenaxiallager im Hinblick auf die erhöhte Kraft der Kupplungsfeder grenzwertig ausgelegt. Schließlich spielt auch der Zustand des Schwingungsdämpfer auf der KW eine Rolle und ein nicht mehr ganz taufrischer Dämpfer kann die KW in ihrem Biegeverhalten und damit möglicherweise auch die Pleuelfüße und ihr axiales Verhalten negativ tangieren.

Zum Thema "stabiler Block" fällt mir noch ein, dass der 12H-T im Unterschied zum 2H, obwohl beide Varianten von der Ausgangsbasis her den gleichen Gußrohling verwenden, eine zusätzliche, sehr massive Stahlplatte zwischen Ölwanne und Motorblock aufweist. Weiterhin wird beim 12H-T im Unterschied zum 2H die Ölwanne ohne Feststoffdichtung eingebaut, d.h. mit Flüssigdichtmittel (und natürlich auch Schrauben) am Block befestigt. Könnten beide Maßnahmen zur Verbesserung der Stabilität des Blocks beitragen?

Gruß

Florian
Zuletzt geändert von HJ61-Freak am Mi 1. Feb 2017, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
fsk18
Beiträge: 5345
Registriert: Sa 6. Mär 2010, 13:13
Wohnort: München - vorallem im schönen Isental
Kontaktdaten:

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von fsk18 »

Lambdaregelung wird nicht ab einer bestimmten Geschwindigkeit ausgesetzt, sondern nur bei Vollllast, d.h. Pedal to the Metal. Auch im ersten Gang bei 30km/h kann ich die Lambdaregelung ausschalten lassen.

Ansonsten haben die hier behandelden Motoren nur eines gemeinsam: Das Wort "Motor". Sonst nichts.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
HJ61-Freak
Beiträge: 5196
Registriert: Di 6. Nov 2007, 21:58
Wohnort: Weiterstadt

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von HJ61-Freak »

fsk18 hat geschrieben:Ansonsten haben die hier behandelden Motoren nur eines gemeinsam: Das Wort "Motor". Sonst nichts.

Völlig korrekt: Bezüglich Haltbarkeit bzw. Verschleißverhalten haben beide Motoren absolut keine Gemeinsamkeiten!

Gruß

Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Oelprinz
Beiträge: 1219
Registriert: Mo 14. Feb 2005, 20:32

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Oelprinz »

Das Joch am Kurbelgehäuse dient zur Versteifung. Die andere Abdichtung ebenso. So werden die Biegeschwingungen 1.Ordnung zum Teil vom Joch, zusätzlich von der Ölwanne getragen. Eine Weichstoffdichtung überträgt keine Lasten....

Das ist durchaus üblich bei Leistungsgesteigerten Motorvarianten, ein üblicher Weg eine KGH-Änderung zu vermeiden und die extra-Kosten nur dort zu erzeugen, wo der Kunde es bezahlen will.

Macht man das nicht, schüttelt der Block alle Anbauteile von sich!

Ist gleichzeitig die Bestätigung die Leistung des Turbos nicht im Konzept vorgesehen zu haben.

Gruss
Volker
In diesem Forum nicht mehr aktiv

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
RinaMat
Beiträge: 3090
Registriert: Fr 28. Nov 2003, 22:02
Wohnort: AUSTRIA/NÖ

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von RinaMat »

HJ61-Freak hat geschrieben:ein nicht mehr ganz taufrischer Dämpfer kann die KW in ihrem Biegeverhalten und damit möglicherweise auch die Pleuelfüße und ihr axiales Verhalten negativ tangieren.


Ölprinz hat hier sicherlich mehr Erfahrung, aber vom Gefühl her würde ich sagen dass der Schwingungsdämpfer (KW-Riemenscheibe) hier nur wenig Einfluss hat. Er ist zu klein/leicht und die KW dagegen zu schwer. Ausserdem tendiert ein R6 nicht zu überbordenden Schwingungen. Da würde ich mir ja noch eher einreden lassen, dass der Dämpfer dazu beiträgt, weniger Drehschwingungen auf den Keilriemen zu übertragen :roll:
Bei 4- und 3-Zylindern ist so ein Dämpfer allerdings sicherlich ein wichtiges Teil.
Ich möchte hierbei anführen, dass bei Umrüstung von R4 und R5 Motoren von Zweimassenschwungrädern auf herkömmliche Schwungräder kaum verminderte Lebensdauerwerte auftreten - und das ist ein wesentlich schwerwiegenderer Eingriff ins Drehschwingungsverhalten als so ein kleiner Gummidämpfer (speziell wenn am anderen Ende der 12H-T KW soweiso ein massives, ungedämpftes Schwungrad sitzt)!!

Man berichtige mich hier bitte, falls solche Schwingungsdämpfer bei großen R6 tatsächlich wichtiger integraler Bestandteil des Kurbeltriebes sind!
Mat
"LandCruiser" FJ40 12H-T Bj.78 fürs Gelände (2009 - ?)
"CarinaE" AT191 7A-FEL Bj. 96 für die Straße (2018 - ?)
OBSOLET: CarinaE T19U 7A-FE '95 (2001-2012), LandCruiser LJ70 2L-T '89 (2003-2009), Avensis T25 1AD-FTV '08 (2012-2018)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
toyotamartin
Beiträge: 7798
Registriert: Mo 28. Jun 2004, 22:09
Wohnort: Krems

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von toyotamartin »

Ist der Motor nicht eigentlich für einen Stapler konstruiert worden? Also der Vorgänger ohne Turbo.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Oelprinz
Beiträge: 1219
Registriert: Mo 14. Feb 2005, 20:32

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Oelprinz »

Motoren werden üblicherweise für die Anwendung mit den höchsten Stückzahlen gebaut. Alles andere...Stapler, Stromerzeuger, Boote, Busse, Traktoren sind dann Zusatzgeschäft. Mal mit geplant, meist kommen diese Ideen erst später.



:wink:
In diesem Forum nicht mehr aktiv

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
HJ61-Freak
Beiträge: 5196
Registriert: Di 6. Nov 2007, 21:58
Wohnort: Weiterstadt

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von HJ61-Freak »

Ich habe nochmal ein bißchen bei den US-Kollegen im Ich-Hasse-Matschforum gestöbert. Dort sind einige Beiträge zum Thema Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten beim Kurbeltrieb bei 2H und 12H-T vorhanden. Danach ist die KW bei beiden Motoren unterschiedlich und insoweit die KW im 12H-T an einigen Stellen massiver ausgeführt. Wenn das stimmen sollte, ist zunächst einmal davon auszugehen, dass Toyota die KW an sich im Hinblick auf die auftretenden Kräfte ausreichend dimensioniert hat. In der Zusammenschau aller werksseitigen Verstärkungsmaßnahmen beim 12H-T gegenüber dem 2H bleibt m. E. dann eigentlich nur noch der Block/KWG als potentielle Schwachstelle übrig. Ob es sich lohnt, über die Herstellung eine stabileren Jochs nachzudenken? Andererseits könnte es sein, dass man mit einem zu steifen KWG das Problem wieder mehr Richtung KW verschiebt und diese letztlich überlastet.

Gruß

Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Oelprinz
Beiträge: 1219
Registriert: Mo 14. Feb 2005, 20:32

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Oelprinz »

ohne jetzt zu Wissen welche Unterschiede diese Kurbelwellen im Detail aufweisen...

Bei einer Leistungssteigerung muss man bei der Kurbelwelle meist zwei Sachen anfassen:
1. Torsionsfestigkeit + Biegewechselfestigkeit: Dafür kann man Material, Radien, Wangenbreite (Feintuning) anfassen. Wenn man Glück hat, darf man auch an die Lagerdurchmesser dran...das bringt am meisten. :D
2. Massenausgleich: Wenn Kolben und Pleuel (und evtl. Pleuelzapfendurchmesser) schwerer werden, braucht man mehr Gegengewichtsmassen an den Wangen.

hier setzt oftmals das Kurbelgeh. die Grenze. Wenn kein Platz da ist für mehr Gewicht (geht meist nur über den Radius, weil seitlich Pleuel und Lager im Weg sind) muss man mit mangelndem Massenausgleich leben. Bei einem 6Zyl ist das auch meist nicht tragisch weil die Kurbelwelle die Lasten erträgt und der Fahrer merkt nix am Rundlauf....aber: die freien Massen führen zu Biegeschwingungen am Kurbelgeh. Jetzt sind wir wieder da, wo wir schon mal waren: zusätzliche Steifigkeit als Kompensation durch Joch und Ölwanne.

Das heisst: ein dickeres Joch reduziert die Bauteilbelastungen auf Anbauteile (ATL, Krümmer, Ölwanne...), ändert aber nix an der Lebensdauer des Kurbeltriebes :brokenbulb:

Noch eins zum Schingungsdämpfer: Beides gibt es
a: Tilger für die Welle
b: Dämpfer für die Riemenscheibe/Spur.
Bei kleinen Motoren (da zähl ich den 12H-T mal dazu...) ist b wahrscheinlicher. Bei größeren Motoren ist der Drehschwingungstilger üblich. Die sind dann auch meist als hydraulische Dämpfer ausgeführt, also ungleich komplexer. Wenn so ein Ding mal kaputt geht, stirbt bald danach tatsächlich die Kurbelwelle den Torsionstod.
Dazwischen gibt es ganz sicher alles! Was da beim 12H-T wirklich Sache ist, das ist mir nicht bekannt.

Gruß
Volker
In diesem Forum nicht mehr aktiv

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
samy
Beiträge: 1120
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 13:13
Wohnort: In meinem Auto

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von samy »

530 000km, mit 320 000 übernommen, laut Vorbesitzer war der nie auf. Bläst nicht daneben, braucht minim Öl, aber rennt... Sanft Kuppeln, kalt nicht prügeln, arbeitstier, nicht kuscheln meine Devise... Passt soweit... Am Di Schweizer Tüv mit bagatellenmängeln... Ich liebe meinen 12HT !
Das funktioniert in meiner kleinen Welt so, ich masse mir nicht an, Anweisungen zu geben, ebenfalls bin ich nicht haftbar wenn schlechtgelaunte Zeitgenossen, eventuell mit "Scheissemagnet am Bein" negative Erfahrungen Sammeln weil sie irgendetwas nachmachen was ich beschreibe...

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
RinaMat
Beiträge: 3090
Registriert: Fr 28. Nov 2003, 22:02
Wohnort: AUSTRIA/NÖ

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von RinaMat »

Wie seid ihr eigentlich darauf gekommen, dass der Kurbeltrieb unterdimensioniert wäre?
Den 12H-T am RESP-Pumpenlimit zu fahren (wie ich ausgelotet habe ist das eine Steigerung von 320Nm auf >550Nm) ist in einigen Teilen der Welt nicht unüblich (u.a. Australien!), von merkbar verminderter Haltbarkeit durch diese Maßnahme habe ich (noch) nichts gelesen. (Dass es sich allerdinges haltbarkeitsvermindernd auswirkt steht ausser Frage - doch mit welchem Faktor?)

Oelprinz hat geschrieben:2. Massenausgleich: Wenn Kolben und Pleuel (und evtl. Pleuelzapfendurchmesser) schwerer werden, braucht man mehr Gegengewichtsmassen an den Wangen.

Das verstehe ich bis jetzt noch nicht wirklich. Pleuelfuß und Wellenzapfen sind klar, aber was hat der Kolben mit den Gegengewichten zu tun? Dessen Masse wirkt bzgl. der "Wuchtung" der KW zwar bei OT (0°) und UT (180°) zu 100%, jedoch bei 90° und 270° GAR NICHT! Ergo wäre doch eine Berücksichtigung des Kolbengewichtes bloß unnötiges Material an den Kurbelwangen?
Mat
"LandCruiser" FJ40 12H-T Bj.78 fürs Gelände (2009 - ?)
"CarinaE" AT191 7A-FEL Bj. 96 für die Straße (2018 - ?)
OBSOLET: CarinaE T19U 7A-FE '95 (2001-2012), LandCruiser LJ70 2L-T '89 (2003-2009), Avensis T25 1AD-FTV '08 (2012-2018)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Ozymandias
Beiträge: 8989
Registriert: Do 27. Mär 2003, 21:16

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Ozymandias »

RinaMat hat geschrieben:
Man berichtige mich hier bitte, falls solche Schwingungsdämpfer bei großen R6 tatsächlich wichtiger integraler Bestandteil des Kurbeltriebes sind!


Absolut wichtiges Bauteil, selbst eine Cummins Kurbelwelle die für 2000Ps und 4000Nm gut ist geht gnadenlos kaputt wenn dieser Dämpfer defekt ist. Er ist auch im Wartungsplan aufgeführt. :bulb:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Ozymandias
Beiträge: 8989
Registriert: Do 27. Mär 2003, 21:16

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Ozymandias »

Oelprinz hat geschrieben:Ich denke wir können davon ausgehen, dass bei allen! Benzinern bei Volllast die Lambda-Regelung auf Zielwerte kleiner 1 geschaltet wird, 0.85-0.9 sind da erfahrungsgemäß sehr Leistungszuträglich :wink: . Noch kleiner dient dann nur noch der Innenkühlung, ist aber auch gängig.

Das ist völlig gesetztes-konform, genauso wie beim Diesel aus Bauteilschutzgründen die SCR-Zumessung abgeschaltet werden darf ...Der Hinweis auf Winterkorn war hier rein sarkastisch zu verstehen. VW ist da nicht dreister oder verwerflicher unterwegs als alle anderen Hersteller. Von Opel gibt es da auch sehr interessante Aussagen, wann man zum Bauteilschutz SCR abschaltet :angryfire:

ich glaube wir driften gerade vom 12H-T ab...sorry dafür.

Gruß
Volker


Das ist das was man Fiat vor ner Woche oder so vorwarf wo sich dann sogar ein deutscher Minister noch peinlich dazu äußerte.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
RinaMat
Beiträge: 3090
Registriert: Fr 28. Nov 2003, 22:02
Wohnort: AUSTRIA/NÖ

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von RinaMat »

Ozymandias hat geschrieben:geht gnadenlos kaputt wenn dieser Dämpfer defekt ist.

Das ist so ein "Minidämpfer" wie an der 12H-T KW?
Und am anderen Ende der KW ist ein starres Schwungrad mit mehr als dem 10fachen Gewicht des "Dämpfers" (bzw. des elastisch gelagerten Teils des Dämpfers)?
Genau aus dieser Konstellation heraus ergibt sich aus meiner Sicht eben ein nur geringer Nutzen des Dämpfers f.d. KW.
Mat
"LandCruiser" FJ40 12H-T Bj.78 fürs Gelände (2009 - ?)
"CarinaE" AT191 7A-FEL Bj. 96 für die Straße (2018 - ?)
OBSOLET: CarinaE T19U 7A-FE '95 (2001-2012), LandCruiser LJ70 2L-T '89 (2003-2009), Avensis T25 1AD-FTV '08 (2012-2018)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Ozymandias
Beiträge: 8989
Registriert: Do 27. Mär 2003, 21:16

Re: 12H-T - eine latente Fehlkonstruktion?

Beitrag von Ozymandias »

Rund 10Kg wiegt der Dämpfer bei mir.

Hier ein Link zu ATI, die führenden Hersteller.

http://www.atiracing.com/products/dampe ... ampers.htm


Hier noch das Warum, sauber erklärt.

http://www.atiracing.com/products/dampers/101/index.htm

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Antworten

Zurück zu „Allgemeine technische Diskussionen / General Tech Discussion“