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12h-t wird nicht warm    

1980 - 1989

Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Mon 23. Jan 2017, 21:31

Ich sag nur Infrarottermometer, Karton vor den Kühler, kalt starten und Temperatursteigerung an Motor und Kühler messen. Bis 70grad Motor sollte der Kühler kalt bleiben, wenn nicht, Bypass suchen.

Als Trennung zum Ölzusatz gibts den Motorblock mit den Zylindern! Anderslautende Meldungen beim Schrotter verifizieren!
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby HJ61-Freak » Mon 23. Jan 2017, 21:32

Der 12H-T arbeitet mit einem Bypass-System: Ist das Thermostat geschlossen, ist der Bypass zum Wärmetauscher der Heizung geöffnet. Dieser Bypass wird suksessive geschlossen, wenn das Thermostat allmählich den großen Kühlwasserkreislauf zum Hauptwärmetauscher, sprich Kühler öffnet. Wenn das Thermostat den Bypass nicht richtig schließt, aber den Hauptkreis zum Hauptwärmetauscher bereits recht weit freigeben hat, kippt der Fluss des Kühlwassers zum Heizungswärmetauscher hin um: Dieser Kreislauf zieht dann nicht mehr warmes Wasser aus dem Zylinderkopf, sondern kaltes Wasser aus dem Kreislauf des Hauptwärmetauschers. Dadurch kommt im Rücklauf aus dem Wärmetauscher der Heizung auch beständig eine Menge an kaltem Wasser in den Motor, der dadurch seine Betriebstemperatur nicht erreichen kann. Im Ergebnis regelt das Thermostat im unteren Temperaturbereich rum, ohne dass der Motor an Betriebstemperatur gewinnen kann. Selbst bei betriebswarmen Motor, ist der Kreislauf über den Hauptwärmetauscher nicht beständig bzw. völlig freigeschaltet. Man muss sich das eher wie ständiges An- und Abschwellen der fließenden Kühlmittelmenge vorstellen. Wenn da irgendwo ein Nebenfluss herrscht, dann passt die Kennlinie des Thermostaten nicht mehr und das ganze System funktioniert nicht richtig.

Der Dichtsitz des Thermostaten zum Bypass hin sitzt unten im Thermostatgehäuse. Der Dichtsitz ist manchmal wegerodiert, mitunter sind dort auch ganze Stücke herausgebrochen. Den Thermostaten falsch herum einbauen ist beim 12H-T nicht möglich, da das falsche Ende des Thermostaten nicht in den Deckel des Thermostatgehäuses passt bzw. der Deckel sich dann nicht auf die Dichtfläche des Gehäuseunterteils bewegen läßt.

Es gibt noch ein Problem beim Thermostaten: Dieser wird zwar im freinen Handel mit Gummiring geliefert, der passt auch an den Thermostaten, allerdings dieser mit Gummiring nicht in das Gehäuse. Die Abdichtung erfolgt allein mittels der Papierdichtung. Manchmal schließt der Thermostat allerdings an seinem Sitz im Gehäuse nicht mehr richtig dicht ab, weil der Dichtsitz über die Jahre das gleiche Schicksal wie der Dichtsitz des Bypass erleidet (Erosion, Korrosion etc.), so dass sich auch im geschlossenen Zustand des Thermostaten immer geringe Mengen an Kühlwasser dort vorbeidrücken. Dann erreicht der Motor ebenfalls nicht seine Betriebstemperatur bzw. es braucht hierzu deutlich länger. Abhilfe schafft die Verwendung von Silikondichtmittel im Bereich der Auflagefläche des Thermostaten.

Gruß

Florian
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby marks_BJ42 » Mon 23. Jan 2017, 22:28

ToyoBJ wrote:
Andererseits ist es so, dass der Motor in Südfrankreich mit wohnwagen, in den bergen zu heiß wird.


Was verstehst du denn unter "zu heiß"? Kochen tut er doch nicht, oder?

Beim 3B im BJ42 steigt die Temperaturnadel im Sommer mit Wohnwagen auch kräftig in den rechten Bereich, aber immer noch okay. Gut, ohne Turbo quält sich der 3B natürlich ziemlich hochtourig mit dem Wohnwagen (Tandem), während dein HT das viel besser wegsteckt. Solo stand die Nadel immer senkrecht, Tendenz ein paar Zehntel nach rechts.

Der 3B ist im Winter auch kein Schnellstarter in Sachen Heizung, auch wenn deine Erfahrungen diesbezüglich anders sind. Ich hatte im Winter auch immer eine Pappe vor dem Kühler, außer auf Strecken über 50 KM. Soweit ich mich erinnere hatten die 1984iger BJ42 serienmäßig dieses vom Fahrersitz zu bedienende Springrollo vorm Kühler...wohl aus gutem Grund.
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Tue 24. Jan 2017, 15:26

Als Bypass würde ich den Heizungskreislauf nicht bezeichnen, zumal dort nur ein kleiner Heizungswärmetauscher für Abkühlung sorgt, aber es verteilt die Motorwärme von den Kopfkühlbereichen zu den Zylinderfüssen. Bevor die Öffnungstemperatur nicht erreicht ist, sollte auch vom großen Kühlerkreislauf kein kaltes Wasser über das Thermostathauptventil in den Motor kommen. Sitzt das Thermostat oben am Kopf oder unten am Rücklauf zur Pumpe?
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby HJ61-Freak » Tue 24. Jan 2017, 16:22

dermitdembaumtanzt wrote:Als Bypass würde ich den Heizungskreislauf nicht bezeichnen,

Ist beim 12H-T aber so: Es gibt eine kleine Leitung (Bypass) zwischen der Motorseite (ZK) des Thermostatgehäuses und dem Rücklauf vom Hauptwärmetauscher im Eingang der WaPu. Diese Leitung ist bei geschlossenen Thermostaten offen, so dass sich die WaPu als Rücklauf das Kühlmittel entweder aus dem Rücklauf des Heizungskreislaufes (wenn dieser offen ist; Rücklauf der Heizung endet vor Einlauf der WaPu) oder (wenn Heizung auf geschlossen steht) über den Bypass aus dem Ausgang des ZK zieht.

Wenn der Thermostat öffnet, dann wird die letztgenannte Leitung verschlossen und die WaPu zieht parallel aus dem großen Kühlkreislauf und dem Heizungskreislauf (wenn in Betrieb, also geöffnet) das Kühlwasser.

Ist der Thermostat geöffnet, verschließt aber den Bypass nicht, dann zieht die WaPu nicht nur Kühlwasser aus dem Heizungsrücklauf (Voraussetzung: Heizung ist offen), sondern primär quasi als "Kurzschluss" über den Bypass. Damit sinkt die Heizleistung merklich.

dermitdembaumtanzt wrote: Sitzt das Thermostat oben am Kopf oder unten am Rücklauf zur Pumpe?

Am Kopf, ganz oben. Die WaPu sitzt daneben, aber knapp darunter am Block.

Gruß

Florian
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Tue 24. Jan 2017, 19:34

Das Loch, das vom kleinen Thermostat wegführt sollte doch zum Eingang der Wasserpumpe kommen und nicht die Heizung verwirren.
Der kleine Bypass ZK - Wapu eingang soll nur einen Stillstand des Wassers im Kopf bei geschlossenem Thermostat verhindern, wie gesagt bei manchen intern und so wie hier externe Kreislaufführung. Wasserstillstand will nur VW mit eigenem schaltbarem Sperrring um den Wapu ausgang. ... wegen Abgasreduzierung!
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby HJ61-Freak » Tue 24. Jan 2017, 22:32

dermitdembaumtanzt wrote:Das Loch, das vom kleinen Thermostat wegführt

Es gibt beim 12H-T nur einen, recht großen Thermostaten. Der allerdings öffnet bzw. schließt im Wechsel zwei Leitungen.

dermitdembaumtanzt wrote:Der kleine Bypass ZK - Wapu eingang soll nur einen Stillstand des Wassers im Kopf bei geschlossenem Thermostat verhindern,

Und warum betreibt man dann den Aufwand und baut ein entsprechend aufwändiger herzustellendes Thermostat, dass wechselweise die Leitungen öffnet bzw. schließt? Das Schließen des Bypasses hätte man sich dann ja sparen können.

Das Ganze wird übrigens noch interessanter, wenn man einen 12H-T aus einem J6 mit Fondheizung in der Mittelkonsole (= zwei paralle Heizungskreisläufe) nimmt und diesen mit einem einfachen Heizungskreislauf konfrontiert, z.B. einen solchen Motor in einen J4 baut, wie es der Threadstarter gemacht hat. Bei Fahrzeugen mit Fondheizung sitzen in den beiden Abzweigen im ZK laut ET-Katalog Ventile drin, die wohl die beiden Heizkreisläufe untereinander regeln. Bei Fahrzeugen ohne Fondsheiztung fehlen diese Ventile, bei ansonsten gleichem Aufbau des Heizkreislaufs. Es steht zu vermuten, dass die beiden Ventile den einfachen Heizkrauflauf stören.

Gruß

Florian
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Tue 24. Jan 2017, 23:10

Ich hab eigentlich nur von einer Variante des inneren Pumpenbypass geschrieben, die entweder direkt den ZK Auslass im Thermostatgehäuse an den WApueingang oder eben über die aussenliegende Leitung dorthinführt.
Es hängt jetzt natürlich von der Heizungsregelung ab (wasserseitig oder luftseitig), ob hier mit diesen Leitungen der kleine KKreislauf durch absperren eines Heizungsventils blockiert werden kann, was zu sehr ungleichen Temperaturen zwischen Kopf und Zylinderfuss, bzw großen Temp-Unterschieden der Länge nach im Motor führen könnte.
Wie man sieht, hat diese Problematik die wasserseitige Regelung bei modernen Motoren fast ganz durch die luftseitige ersetzt.
Weiterer Effekt ist das ausnutzen der ganzen Wasserpumpenströmung zum Abtransport der Motorwärme zum Hauptwärmetauscher, ohne mit einem offenen Bypass warmes Wasser wieder zum Pumpeneingang zu bringen.

Wie sollen denn diese Ventile zur Doppelheizung aussehen und im ZK betätigt werden ?
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby HJ61-Freak » Wed 25. Jan 2017, 13:35

dermitdembaumtanzt wrote:Es hängt jetzt natürlich von der Heizungsregelung ab (wasserseitig oder luftseitig), ob hier mit diesen Leitungen der kleine KKreislauf durch absperren eines Heizungsventils blockiert werden kann, was zu sehr ungleichen Temperaturen zwischen Kopf und Zylinderfuss, bzw großen Temp-Unterschieden der Länge nach im Motor führen könnte.

Die Regelung der Heizungswärme erfolgt beim üblichen Spenderfahrzeug eines 12H-T, also meistens
einem J6, wasserseitig durch ein über Drahtzug gesteuertes Ventil. Das hat den ungemeinen Vorteil, dass bei ausgeschalteter Heizung, also im Sommer, wenn es im Innenraum ohnehin bereits schön kuschelig ist, nicht noch weitere Wärme durch einen permanent durch heißes Kühlwasser versorgten Heizungswärmetauscher in den Innenraum eingebracht wird.

dermitdembaumtanzt wrote:Wie sollen denn diese Ventile zur Doppelheizung aussehen und im ZK betätigt werden ?

Ich selbst habe noch keines dieser Ventile ausgebaut bzw. deren Funktion prüfen können. Ich vermute aber stark, dass es sich um selbsttätige Sperrventile handelt. Sie sitzen in den beiden in den ZK eingeschraubten Schlauchstutzen. Es handelt sich um die Teile-Nr. 87251-30200 / 8725195400 (ohne Ventil) bzw. 87251-90A05 (mit Ventil), vgl. auch nachfolgendes Bild, dort die Nr. 87205:

https://partsouq.com/en/catalog/genuine ... =332535&q=

Gruß

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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby Abadias » Wed 25. Jan 2017, 19:00

Es könnte vielleicht auch der Viskolüfter sein -->http://buschtaxi.org/der-viskoluefter-funktionsweise-und-instandsetzung/
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby RinaMat » Wed 25. Jan 2017, 19:17

Konzentrieren wir uns mal auf die angegebenen Fakten:
Der Motor erreicht bei Kühlerabdeckung seine Temperatur, wenn man die Abdeckung wegnimmt sinkt sie Temp. sofort stark.
Conclusio:
1.) Der Heizungswärmetauscher ist zu diesem Zeitpunkt schon voll mit heißem Wasser (will damit sagen, dessen Wasserinhalt muss nicht mehr aufgeheizt werden), wenn der Innenraumlüfter nicht aufgedreht ist kann also nur eine sehr geringe Wärmemenge über diese Heizung abgeführt werden. Und diese Wärmemenge wurde auch abgeführt, wie die Kühlerabdeckung noch platziert war - das Heizungssystem hat also mit dem Problem wahrscheinlich NICHTS zu tun!
2.) Daraus folgt dass eigentlich nur über den Motorkühler zu viel Wärme abgeführt wird.
3.) Daraus folgt dass es nur ein Problem mit dem Thermostaten oder dessen Gehäuse sein kann

Oder, speziell bei sehr geringen Aussentemperaturen:
Wie Abadias schreibt - der Viskolüfter ist auch nicht zu vernachlässigen (die laufen sehr oft einfach stur mit) - wenn der Thermostat gut ist und somit der Motorkühler gar nicht warm wird bläst der Lüfter eine ordentliche Menge Kaltluft um den Motor!
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby cruisermaddin » Thu 26. Jan 2017, 10:11

Haalo,
Ich würde ganz gerne nochmal einen Schritt ´zurück´ denken wollen.

Carsten sagt, der Motor wird von Anfang an - also seit Ein-/Umbau - nicht richtig warm.

Markus bemerkte:
Verschlauchung kann man glaub ich nix falschmachen...


Nunja, der 12H-T hat am ZK insg. 3 Kühlwasserleitungen, die ihre bodyseitige Tülle suchen.
1 Vor- und 2 Rückläufe oder umgekehrt (ich bin mir über die Flußrichtung des Wassers momnentan nicht klar).

Nun sind am BJ42 bodyseitig nur 2 Tüllen, nämlich Vor- und Rücklauf des besagten Wärmetauschers,
weil der BJ eben keine - wie Florian bemerkte - Fondheizung besitzt.

Mich würde also interessieren, wie Carsten den Motor im BJ an den Heizungskreislauf angeschlossen hat?
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby 12HT » Thu 26. Jan 2017, 10:29

Gute Idee,
die normale Heizung wird über das Metallrohr das über den Kopf nach hinten Richtung Spritzwand geht angeschlossen, die Heckheizung hat hinten am Kopf einen extra Anschluß den man dann Blindlegen muss, nicht kurzschließen. Der Rücklauf geht über ein T Stück zusammen zurück nach vorne zur WP.

Gruß Markus
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby cruisermaddin » Thu 26. Jan 2017, 10:37

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T-Stück definitif. Die Frage ist, ob Vor- oder Rücklauf?
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Thu 26. Jan 2017, 11:40

Die Wasserpumpe drückt in den Motorblock und von dort zum Kopf, die Schäuche und Stutzen der Wapu sind immer Rücklauf. Der obere Kühlerschlauch ist auch nach dem Thermostatventil und daher druckgleich wie Rücklauf=> dort darf nix einmünden, sonst wirds gekühlt.
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