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12h-t wird nicht warm    

1980 - 1989

Re: 12h-t wird nicht warm

Postby HJ61-Freak » Thu 26. Jan 2017, 13:30

cruisermaddin wrote:Image

T-Stück definitif.


Der Stutzen am ZK ist beim 12H-T kein T-Stück, jedenfalls nicht an meinem Motor und auch nicht im EPC, siehe auch nachfolgende Grafik:

Schaubild - Wasserleitungen für Heizung am 12H-T.png
Schaubild - Wasserleitungen für Heizung am 12H-T.png (11.65 KiB) Viewed 417 times


Oder meinst Du mit T-Stück das große Stahlrohr (87249C) mit dem Abzweig zur Fondheizung? Genau dieses Stahlrohr fehlt, wenn es keine Fondheizung gibt. Das wird dann durch einen Gummischlauch (87246A) ersetzt. Was in diesem Fall mit dem dann nutzlosen Stutzen hinten im ZK (87206) passiert, ist mir nicht bekannt. Vermutlich sitzt dann dort stattdessen eine Verschlussschraube. Die wird aber im EPC nicht gezeigt. :hmmm:

cruisermaddin wrote:Die Frage ist, ob Vor- oder Rücklauf?

Der Vorlauf der Heizung für vorne verläuft vom Stutzen vorne im ZK (87206) über ein Schlauchstück (87245A), das lange zweiflutige Stahlrohr (87208) parallel zum ZK, den Schlauchbogen (87245B) in das Heizungsregelungsventil (87240) sowie einen weiteren Schlauchbogen (87245E) in den Wärmetauscher. Der Vorlauf der Fondheizung verläuft vom Stutzen hinten am ZK (87206) über Gummischlauch (nicht gezeigt) und ein langes Stahlrohr am Fahrzeugboden (nicht gezeigt) sowie einen weiteren Gummischlauch (nicht gezeigt) nach hinten zum Wärmetauscher (nicht gezeigt) unter Beifahrersitz oder Mittelkonsole.

Der Rücklauf der Heizung für vorne ist dann über den kurzen Gummischlauch (87256E) und das Stahlrohr (87249C) und einen weiteren Gummischlauch (87256C) zurück in das lange zweiflutige Stahlrohr (87208) parallel zum ZK und dann über einen Schlauch (87246E) in den Einlaufstutzen (87251) zur WaPu (nicht gezeigt). Der Rücklauf der Fondheizung erfolgt über einen Gummischlauch (nicht gezeigt), eine lange Stahlleitung am Fahrzeugboden (nicht gezeigt) und einen weiteren Gummischlauch (nicht gezeigt) in den Abzweig am Stahlrohr (87249C) und dann weiter wie bei der Heizung für vorne.

Gruß

Florian
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby 12HT » Thu 26. Jan 2017, 16:07

T Stück ist wie gesagt im Rücklauf, sonst bräuchte ich ja auch nicht 2 Abgänge am Kopf.

Gruß Markus
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby marks_BJ42 » Thu 26. Jan 2017, 17:04

cruisermaddin wrote: Nun sind am BJ42 bodyseitig nur 2 Tüllen, nämlich Vor- und Rücklauf des besagten Wärmetauschers,
weil der BJ eben keine - wie Florian bemerkte - Fondheizung besitzt.


Wieso? :confused: Sowohl die 40iger, als auch die 42iger haben eine Fondheizung :bulb: ...zumindest die meisten, die hier im Lande laufen. Die Reimporte aus Benelux wurden teilweise ohne ausgeliefert.
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby 4Runner86 » Thu 26. Jan 2017, 17:19

Wenn es richtig kalt wird, einfach ein Stück Pappe vor den Kühler packen. :D
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby marks_BJ42 » Thu 26. Jan 2017, 17:27

:hmmm: So weit waren wir doch schon ganz am Anfang.
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby cruisermaddin » Thu 26. Jan 2017, 17:53

...zumindest die meisten, die hier im Lande laufen.

Aber eben nicht alle. So wie es - für mich momentan - aussieht, hat das Fzg. um das es geht auch keine Fondheizung, oder? (Annahme meinerseits)
Selbst wenn, macht es keinen Unterschied, da die Fondheizung in die Führerzellenheizung eingeschleift ist und aus diesem Grund eh nur 2 Anschlüsse (VL und RL derselbigen) motorseitig zur Verfügung stehen.

Fakt ist, daß die 2 serienmäßigen (mit oder ohne Fondheizung) Anschlüsse am BJ4x-4x auf den ersten Blick nicht mit den 3 Abgängen am 12H-T harmonisieren.

Viel interessanter ist die Frage nach dem T-Stück am/im 61er. Auf dieses T-Stück müsste dann der hintere Abgang des 12H-T ZK münden........ und schleift sich über das T in den - dann offenen - Rückweg zur WP. Das macht Sinn, sonst bekäme der ZK im hinteren Bereich keine Kühlung..........
Martin
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby HJ61-Freak » Thu 26. Jan 2017, 18:54

cruisermaddin wrote:Auf dieses T-Stück müsste dann der hintere Abgang des 12H-T ZK münden........

Das Rohr mit dem T-Stück entfällt aber, wenn es keine Fondheizung gibt!

cruisermaddin wrote:Das macht Sinn, sonst bekäme der ZK im hinteren Bereich keinerlei Kühlung..........

Das mit der "keinerlei Kühlung" bezweifel ich: Das "kalte" Kühlmittel wird von der vorne im Block angeflanschten WaPu in den Block gedrückt, umfließt die Zylinder und steigt, in Abhängigkeit von der Konstruktion der ZKD, entweder an allen Zylindern gleichmäßig in den ZK auf oder am Ende des Blocks bei Zylinder Nr. 6. In jedem Fall durchspült das Kühlmittel dann den ZK der Länge nach und tritt dann bei geöffneter Heizung über den Stutzen vorne am ZK teilweise in den Heizungskreislauf ein und zum anderen, größeren Teil am Flansch des Thermostatgehäuses wieder aus dem ZK bzw. dem Motor aus.

Im Fall einer geöffneten Fondheizung wird bereits hinten im ZK ein Teil des Kühlmittels über den dortigen Stutzen abgezweigt. Entfällt dieser Stutzen (weil keine Fondheizung verbaut), dann wird dieser recht kleine Teil des Kühlmittels einfach durch den ZK nach vorne gesogen. Dieser Stutzen hinten am ZK ist m.E. nur deswegen angelegt, weil sich anderenfalls die Heizungssysteme vorne und im Fond einen kleinen Vorlauf teilen müssten und dann die Strömungsgeschwindigkeit und damit der Wärmeeintrag in die Wärmetauscher zu gering wäre.

Würde Dein Ansatz zutreffen, würde der Motor auch bei geschlossener Fondheizung überhitzen, da auch die Fondheizung kühlmittelgesteuert arbeitet.

Gruß

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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby RinaMat » Thu 26. Jan 2017, 22:18

Ich weiß nicht warum ihr hier immer noch über die Heizung diskutiert, die sehr wahrscheinlich nicht das Problem darstellt.
Ich kann nur sagen (als jemand der den 12H-T in den 4er eingebaut hat und KEINE thermischen Probleme hat): Der Heizwasseranschluss hinten oben am ZK wurde von mir per Blindstopfen verschlossen und der vordere Abgang verwendet. Einfach nur aus optischen Gründen, ich wollte das 2flutige Hizungs-Rohr das über den ZK verläuft vollständig weiterverwenden. Man kanns auch umgekehrt machen, siehe Flos letzten Beitrag, es wird keinen relevanten Unterschied machen.
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby cruisermaddin » Sat 28. Jan 2017, 13:24

Nun ja,
ich habe mir das gestern nochmal am HJ angesehen, und es ist so wie beschrieben, wie soll es auch anders sein, daß der hintere Abgang am ZK der Vorlauf der Fondheizung ist und, dass die Rücklaufleitungen beider Wärmetauscher aus dem Innenraum in besagten T-Stück zusammengeführt und schließlich zur WaPu geleitet werden.
So weit, so gut.

Ich hab seit einiger Zeit meinen ´Palettenlaufaufbau´ mit samt Kühleranordnung (HJ61) hier stehen und der Motor läuft gelegentlich im Sommer, weil er sich so schön anhört - im Winter ist er trocken.

Image

Dabei ist der hintere Abgang vom ZK ebenfalls ´leicht´verschlossen, soll heißen: Ein Stück Schlauch mit einen Reagensglas-Gummipfropfen. Je nach dem, wie man Diesen in den Schlauch hineindrückt dichtet er mehr oder weniger stark. Dabei reicht hier geringer Druck bereits aus, um das Kühlwasser am Austreten zu hindern. Fakt ist aber, daß - wenn offen - dort Kühlwasser den hinteren Teil des ZK auf ´kurzem Wege´ verläßt. (ca. 15cm Wassersäule)

Aus diesem Grund war und bin ich mir nicht klar darüber, ob man den Abgang bedenkenlos verschließen kann. Ich denke, wenn der Abgang mit in den Rücklauf zur WaPu geführt ´wäre´ eventuell der hintere Teil des ZK besser durchströmt, wenn auch nicht viel.
(Natürlich gibt es ettliche Beispiele, wie der Motor mit verschlossenen Abgang in Umbauten läuft)

Fakt ist auch - zumindest bei dem Motor hier - daß wenn er länger läuft (ca. 45min) der ZK im hinteren Bereich kalt bleit und nach vorne Richtung Thermostaten immer wärmer, bis heiß. Der Temp.-Unterschied ist so ziemlich vom handwarm bis Spiegleier backen.
Was ich noch nicht ausprobiert habe, wie sich die Temperaturdiff. entwickelt, wenn am ZK hinten das Kühlmittel abgeleitet wird. (Heizbetrieb Fond)
Auch wenn das nicht direkt etwas mit Carstens Problemlösung zu tun haben mag, aber man weiß ja nur zu gut, wie es ist, wenn man das alles wiederholt - bzgl. anderer Problemstellung/Blickwinkeln - nochmal durcharbeitet.

Wenn das normal ist, daß das Medium für Fondheizng mit nur so wenig Druck, bzw. langsamer Fließgeschwindigkeit und dann nicht isoliert am Fzg.-Unterboden entlang zum Wärmetauscher befördert wird und sich dann noch einen Rücklauf mit der anderen Heizung teilen muss, ist es für den Wirkungsgrad der Heizung quasi verschi...., aber für die Motorkühlung im Winter genial...... wenn´s eh kalt ist :lol: .
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Sat 28. Jan 2017, 15:57

Vielleicht gibts hier jemand, der eine Kopfdichtung so abbilden könnte , das man die Größen der Wasserlöcher in den verschiedenen Bereichen vergleichen könnte, der Thread wird sonst langsam Kaffeesudlesen ähnlich.
Bei alten Motoren wie Ford T war die Grössenänderung des Wasserablauf's bei geöffneter Haube sichtbar und für leistungsschwache 22 PS aus 3 Liter genügte das Thermosyphonprinzip.
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby cruisermaddin » Sat 28. Jan 2017, 16:41

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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Sat 28. Jan 2017, 18:26

Danke, geht doch, danke maddin!
wie man an dem Bild (relativ schwer) erkennen kann hat die Kopfdichtung, links oder am Bild oben, je eine gummigedichtete Wasserführung, um mit einer eingegossenen Düse zwischen den Gaskanälen den Sitzbereich der Einspritzdüsen zu kühlen. Abfluss ist das Thermostatgehäuse vorne oder links im Bild. Zusätzlich wird von den 2 offenen Löchern hinten (oder rechts) der Wasserstrom im Block an den Zylindern entlanggeführt und steigt dann in den Kopf-Längskanal. Die Brennraumkalotten(Kugeln) bekommen noch wenig zusätzliche Wasserströmung durch die stark reduzierten Löcher rechts oder unten.
Mit dieser richtungsgebenden Strömung sollen "hot oder cold spots" weitgehend vermieden werden. Heizungsausgänge sind vom Kopf Längskanal entweder an der Vorderseite oder Hinterseite rechts und stören den inneren Wärmetransport nur wenig, weil bei Wasserabkühlung das Thermostatventil vom Kühlerkreislauf auf die Kurzschlussleitung zum Pumpeneingang umschaltet.
Die Fondheizung kann bei geöffnetem Heizventil die ZK Temperatur durch geringere Wasserströmung im oberen Kopfkanal etwas steigern und sollte daher bei kaltem oder warmlaufendem Motor geschlossen bleiben.
Die Heizungsausgangsstutzen kenn ich nicht, solange ich nix davon gesehen hab. Korrodierte Flächen im Thermostatgehäuse erzeugen einen kleinen Dauerstrom durch den Hauptkühler und verhindern schnelles Erreichen der Betriebstemperatur.
Zu große Verbindungen(nachgebohrte Löcher und vergrößerte Dichtungslöcher) zwischen Unterwasser und oberem Kopfkanal reduzieren die Druckdifferenz an den Kühldüsen, dadurch kommt es zu lokalen Überhitzungen und Dampfblasenbildung mit nachfolgender Kavitation ins Metall im oberen Bereich der Zylinder und der Brennraumkalotten(sieht man vorher nicht).

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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby RinaMat » Sat 28. Jan 2017, 18:34

dermitdembaumtanzt wrote:das man die Größen der Wasserlöcher in den verschiedenen Bereichen vergleichen könnte, der Thread wird sonst langsam Kaffeesudlesen ähnlich.

Wozu das denn??
Er macht keine Heizung an und dennoch wird der Motor nicht warm, also, zum 3. mal, wieso sollte die Heizung schuld sein?? Der Motor mit seinen (übrigens in den Kopf gehenden alle gleich großen) Öffnungen wird doch hoffentlich einigermaßen richtig konzipiert sein?
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby dermitdembaumtanzt » Sat 28. Jan 2017, 18:45

Martin, ich borg dir meine Brille:
die Löcher hinten am 6.Zylinder sind auf dem Bild größer, besonders scharf ist es nicht und an der rechten Seite sind die Reduzierungen im Z.kopf und nicht in der Dichtung.
Ich hab Motore mit falschen Lochmuster der Dichtung gehabt, wo bis auf einen Zylinder alle anderen Kalotten überhitzten ==> Kochen nach abstellen greifbar, Dichtung mit richtigem Lochmuster eingebaut, kein weiteres lokales Überhitzen und gleiche Farbe der Rückstände(war auch anders zu testen, sag ich aber jetzt nicht beim Diesel).
Vielleicht soll er die Heizung mit Quetschzangen sicher abklemmen, um draufzukommen, dass im Thermostatgehäuse der Wurm sitzt, wenn sonst nix anderes in den Kühlervorlauf einmündet.

maddin? sitzt die Öldruckbohrung an der linken Vorderseite des 4er Zylinders?
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Re: 12h-t wird nicht warm

Postby toyotamartin » Sat 28. Jan 2017, 18:50

Der Martin ist in dem Fall der Matthias :biggrin:
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