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[koenig knusper]

Aloha und Hallo,

ich bin schon lange stiller Mitleser und muss nun doch Mal 1-2 Fragen stellen.
Zunächst will ich mich kurz vorstellen.

Mein Name lautet Alex(ander), ich bin 26 und bislang mit dem Thema Toyota lediglich im Straßenverkehr
konfrontiert worden. Dort auch eher durch lästige Fronttriebler als durch 40er oder 60er (mehr ist mir noch
nicht zu Augen gekommen).

Mein Herz schlägt nach meiner Partnerin für einen durstigen '76er Dodge W200 den ich nach und nach als
rollende Restauration hübsch mache und nach persönlichem Gusto modifiziere.
So war er z.B. mal ein Ex-Armee-Fzg. und mir gingen die blöden Blicke die man als Militärfahrzeugtreter im
Straßenverkehr kassiert auf den Keks. Seitdem ist der Wagen schokoladenbraun und im Zuge der Neulackierung
auch blechmäßig in Schuss gebracht worden.



Irgendwann soll sich etwas bzgl. des Durstes des W tun weshalb ich mich hier bei euch kund tun möchte über den mächtigen 12ht aus bspw. einem Hj61.

Der Dodge hat in etwa ähnliche gewichtsmäßige Rahmenbedingungen wie der HJ61, Leergewicht von 2,3t, behördlich zugelassenes Maximalgewicht von 2,8t (abgelastet, darf lt. US Army auch gerne 3,4t wiegen).


Serienmäßig und auch in meinem Fall sitzt ein 5.2L großer (318er) V8 zwischen den Rahmenträgern, der durch einen neuen , originalen Zweifachversager ein und durch eine seriennahe Auspuffanlage ausatmet und dabei mehr Qualm als Leistung erzeugt (Der Motor läuft gut und verbraucht am unteren Ende der Skala, keine Bange. Mit einer Verdichtung von 8,5:1 bei einem mid-70s V8 ist nicht viel Leistung zu holen.)


1978 hatte Dodge für ein Jahr einen Mitsubishi Dieselmotor im Programm, der schlappe 100PS und etwa 300NM Drehmoment abdrückte aber (und jetzt kommt der Knackpunkt) dem 12ht SEHR ähnlich sein soll.

U.A. teilen die Motoren angeblich auch ein identisches Bohrungsmuster.

Der Mitsu-Klon hieß 6DR50A, war ein Saugdiesel und kloppte sich gute 10-11L Diesel weg.
Es gibt noch gebrauchte Adapterplatten um den Motor an ein TF727, das Standardautomatikgetriebe von Chrysler zu flanschen. Insgesamt ist die Teilesituation mit dem 6DR50A aber schwierig, weshalb ein leichter wartbares Aggregat den Platz des 5.2 einnehmen sollte.


Jetzt möchte ich mich etwas aufschlauen über die Bedürfnisse des 12HT, d.h. welche technischen Vorraussetzungen geschaffen werden müssen um eine Transplantation erfolgreich durchführen zu können, was man beim Motorkauf im Besonderen beachten muss und welche Teile man unbedingt zur Mitreise überreden sollte.


Der Umbau wird nicht zeitnah stattfinden, ich will mich in Ruhe über alle Fakten in Kenntnis setzen und dann ggf. für oder gegen den Umbau entscheiden bzw. mit der Teilesammlung anfangen.

Vielleicht könnt ihr mir schon ein wenig weiterhelfen


Mit einem großen Dankeschön und einem herzlichen "Hallo" grüßt,
Alex

[der-mali]

Hallo,


ich hatte ein paar Jahre einen W200 aus 1977 mein Eigen nennen dürfen und hatte eine LPG-Gasanlage mit 150 Liter Tank einbauen lassen.
Damit kann man die Kosten pro 100 Kilometer auch halbieren und fährt trotzdem noch standesgemäß V8 (hatte ebenso den "kleinen" 5,2l - 318cui).
Bei der LGP-Lösung würde ich peinlichst auf die Temperatur achten und u.U. extra Öl kühlen und auch für verbesserte Schmierung sorgen und sowieso nicht schneller als 80-90 fahren.

Die andere Spritsparmöglichkeit wäre doch eher ein Cummings-Diesel, der ist doch für einen Doge wie prädestiniert.

Kenne den Mitsubishi-Motor nicht, aber wenn er schon so exotisch ist, dann ist es mit Reisen ja auch nicht so prächtig bei der Teile-Versorgung.

Hier auf den Philippinen fahren viel J4-LCs mit Isuzu-Motoren rum, weil die Ersatzteil-Lage einfach besser ist und die Motoren unkaputtbar sind (das ist nun ein leichter Seitenhieb auf 2L-T & Co.).
Weltweit sollte eben ein Isuzu praktikabler sein als ein Exot.

Ich nehme an, die einschlägigen US-Car-Händler wie
Fromm in 69168 Wiesloch ( http://www.militaerfahrzeuge-fromm.de )
und
Morlock Motors in 57632 Peterslahr( http://www.morlock-motors.de )
sind Dir bekannt, die könnten Dich auch beraten bzw. Dir einen Cummings oder anderen passenden Diesel verkaufen.

Mein W200 war übrigens in Deutschland nach dem LPG-Einbau auf 3.300 kg aufgelastet, um die Nutzlast größer als 1 Tonne zu erhalten und trotzdem unter den aufwendigen 3.500 kg zu bleiben.
Nutzlast größer 1 Tonne war in der Versicherung günstiger, habe später aber ehe einen Oldie-Tarif bekommen.

Wenn es übrigens ein Saug-Diesel ist (aspirating), und die PS-Leistung laut
http://en.wikipedia.org/wiki/Dodge_D_Series
genauso so viel ist, so handelt es sich wohl eher um den 2H (Sauger, Wirbelkammer, HJ60) und nicht den 12H-T (Turbo und Direkteinspritzung).
http://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_H_engine

[landcruiser]

...

Hier auf den Philippinen fahren viel J4-LCs mit Isuzu-Motoren rum, weil die Ersatzteil-Lage einfach besser ist und die Motoren unkaputtbar sind (das ist nun ein leichter Seitenhieb auf 2L-T & Co.).
...

Ja ne is klar ...

... nur gab es im J4 von Toyota keine 2L und auch keine 2L-T ...

**********************

Was möchtest Du denn für den Motor, Getriebe und Umbau so ca. investieren?

[der-mali]

Unschickt geschrieben, das weiß natürlich sogar ich.
Mein Gedanke in dem Satz war eher ein Isuzu in einem Hilux oder "LJ", der ja dann "IJ" heißen müßte

Auch "Landys" (die englischen) bekommen hier gerne Izuzu-Motoren eingepflanzt, das spart doch einiges an Öl-Kosten, aber das fehlt dann ja der Bezug zu Toyota total.

Für Dein Anliegen wäre auch folgendes Forum sehr hilfreich:
http://www.mopar-forum.eu

[koenig knusper]

Aloha,

ein Cummins 6bt wäre natürlich der Königsweg aber zum einen teuer, zum anderen sehr schwer (knapp 400kg, nur der Motor), ich brauche ein anderes Getriebe (das verbaute smallblock 727 löst sich hinter dem 6bt einfach in Luft auf...), neue Federn wg. des Mehrgewichts, damit verbunden auch eine schwerere VA, da die serienmäßige Dana 44 das Gewicht auf Dauer nicht aushält und Radlager frisst wie ich Toast zum Frühstück... etc. etc. etc.
Abgesehen davon ist das ganze über das H-Kennzeichen nicht eintragungsfähig.


Eine Gasanlage wäre zwar mit etwas Glück eintragungsfähig aber der Geruch beim Tanken geht mir fürchterlich auf den Kopf (= Kopfschmerzen).
Mögliche Unterbringungsorte für Tanks habe ich ebenfalls schon durchdacht, die Ladefläche selbst ist tabu (ich will die vollständig nutzen können), ein oder zwei Tanks am Montageort des Reserverades (unter dem hinteren Überhang) sind Offroad furchbare Erdanker.

Eigentlich bleibt nur der Diesel oder ein Turbo-Setup für den 5.2er (welches ich komplett selbst stricken müsste).

Für Reisen werde ich den Dicken nicht nutzen
Dazu ist die Sitzbank etwas zu unbequem und das ganze Auto auch nicht gedacht. Mir wäre aber sehr recht, den
Wagen im Alltag nutzen zu können ohne das er mir die Haare vom Kopp frisst. 250km Reichweite sind wenig...



Der "kleine" Sechszylinder Mitsu-Diesel wurde 1978 ab Werk geliefert und ist damit eintragungsfähig.
Eigentlich ist er nahezu identisch zum 2H, wie du schon schreibst, steht auch hier:
http://www.allpar.com/mopar/mitsubishi-diesel.html

Es gab dafür wohl vereinzelte Turbo-Setups, die den Mitsu in die Leistungsbereiche des 12HT verschoben.
Die Angaben zur Leistung des 12HT stimmen auch in etwa mit denen des 5.2ers überein, dieser schiebt angeblich
150hp (keine DIN-PS) und 230lbft (~310NM) ins Getriebe, der 12HT lt. Wikipedia 134hp und 315NM Drehmoment.


Soweit ich lesen konnte ist der 12HT im Prinzip ein 2H mit Turbolader. Stimmt das überhaupt?



@landcruiser:
Ich habe im Moment keinerlei Hausnummern für gute, vollständige 12HT Motoren und ggf. der zum Betrieb nötigen Technik. Getriebe wird übernommen, es soll kein Toyota-Getriebe implantiert werden.

Daher: kein Plan was mich das kosten wird, ist ohnehin eine idelle Geschichte die sich weniger auf Seiten der Wirtschaftlichkeit bewegen wird.
Eine Kosten/Nutzen-Rechnung möchte ich dennoch in rudimentärer Form anstellen um wenigstens zu ermitteln
ob ich mit dem Diesel günstiger Fahre als mit dem Benziner...

Das setzt natürlich vorraus das die Motorflansche v. 6DR50A und 12HT das gleiche Muster aufweisen und die Adapterplatte passt.


Grüße,
Alex

[VolkerJ]

Hi,

also ich würde auch entweder die LPG Variante wählen.

Oder einen Cummins 4BT oder 6BT einbauen. Den gibt es auch in anderen Dodges und der passt sicherlich besser. Womöglich gibts es für Dein Getriebelochbild schon passende Glocken.
Der Motor wird immernoch gebaut (seit 1984) und Du hättest die Wahl zwischen Reihen, Verteilerpumpe oder Common Rail.

Einen Toyotamotor würde ich in Deinem Fall nicht nehmen.


Gruß
Volker

[koenig knusper]

Hallo Volker,

4bt ist hier schlecht verfügbar und auch in den USA nicht gerade leicht verfügbar als 4bt (als 4b ohne Turbo schon eher, dann aber eher zu schwach für den W) und der 6bt hat die o.g. Kostenfaktoren.
Beim Toy kann ich immerhin zum nächsten Toyotahändler gehen...

Der 4bt hat die selbe Adapterplatte wie der 6bt, passt also relativ einfach an mein Getriebe.
Wenn der 2h das selbe Lochbild wie der 12HT und damit auch gleich zum 6DR50A ist, passt das mit der entsprechenden Adapterplatte ebenfalls auf mein Getriebe...


Grüße,
Alex

[der-mali]

Beim Toy kann ich immerhin zum nächsten Toyotahändler gehen...

Räusper...

Wagen im Alltag nutzen zu können ohne das er mir die Haare vom Kopp frisst. 250km Reichweite sind wenig...

Beim Standard-75-Liter-Tank sind das 30 Liter / 100 km!!!
Da würde ich NIE vom unteren Bereich der Fahnenstange sprechen (was den Verbrauch betrifft).
Das müssen 20-25 Liter sein. Nur die wesentlich schwereren Ram-Vans kommen meines Wissens an die 30 Liter ran!
Bitte eigene Fahrweise oder Motor einstellen!

Abgesehen davon ist das ganze über das H-Kennzeichen nicht eintragungsfähig.

Ist denn das H-Kennzeichen bei DEM Fahrzeug SO erstrebenswert?
Mit einer Lkw-Zulassung sollte die Steuer nicht höher als Euro 220,-/Jahr sein (ich nehme an, Du hast einen Single-Cab und die Rechtslage hat sich bei diesen nicht so geändert wie bei unseren "kombis").
Weiterhin kannst Du auch mit normaler Zulassung, einem Alltagsfahrzeug und guten Kontakt zu einer Versicherung eine Haftpflicht für ca. Euro 150-200,-/Jahr erhalten:
http://forum.buschtaxi.org/versicherung-bei-h-kennzeichen-erfahrungen-t32426.html
Zumindest mein Beitrag dort war auf eine normaler Zulassung bezogen, auch wenn der Titel des Threads anderes vorgibt.
H-Kennzeichen macht vielleicht dann Sinn, um das Auto für einen Wiederverkauf "attraktiver" zu machen, aber in Deinem Fall scheint der Aufwand zu groß.

So, genung Argumente für einen Cummings-Diesel, wenn LPG und der Mitsubishi-Exot ausscheiden?

[HJ61-Freak]

Die Angaben zur Leistung des 12HT stimmen auch in etwa mit denen des 5.2ers überein, dieser schiebt angeblich 150hp (keine DIN-PS) und 230lbft (~310NM) ins Getriebe, der 12HT lt. Wikipedia 134hp und 315NM Drehmoment.

Der 12H-T hat genau genommen 100 kW Leistung, was genau 136 PS entspricht. Die 315Nm Drehmoment stimmen. Das ist aber nur die Papierform, in der tatsächlichen Nutzung fühlt sich das Drehmoment beim 12H-T deutlich satter an. Beide Werte (Leistung und Drehmoment) sind beim 12H-T noch erheblich ausbaufähig.

Soweit ich lesen konnte ist der 12HT im Prinzip ein 2H mit Turbolader. Stimmt das überhaupt?

Das stimmt so nicht, da der 2H ein Wirbelkammerdiesel ist, während der 12H-T ein Direkteinspritzer ist. Der 12H-T hat einen Querstromkopf, während der 2H diesen nicht hat. Ergo sind der Kopf und die Einspritzanlage (insbesondere deren Ansteuerung: 12H-T=mechanisch; 2H=pneumatisch) schon einmal bei beiden völlig unterschiedlich. Der Block und der Kurbeltrieb ist bei beiden nahezu identisch.

Ich habe im Moment keinerlei Hausnummern für gute, vollständige 12HT Motoren und ggf. der zum Betrieb nötigen Technik.

Das Problem ist weniger der Preis, als zunehmend überhaupt noch Angebote zu bekommen.

Getriebe wird übernommen, es soll kein Toyota-Getriebe implantiert werden.

Die Getriebe sind bei 2H und 12H-T identisch. Der 12H-T vernascht allerdings gerne mal das ein oder andere Lager desselbigen. Von daher würde ich an Deiner Stelle mal bautechnisch das von Dir favourisierte Ami-Getriebe mit dem Toyotagetriebe abgleichen.

Eine Kosten/Nutzen-Rechnung möchte ich dennoch in rudimentärer Form anstellen um wenigstens zu ermitteln ob ich mit dem Diesel günstiger Fahre als mit dem Benziner...

Den J6 mit 12H-T - auch HJ61 genannt - bewegt man üblicherweise mit 11l Diesel.

Gruß

Florian

[Ozymandias]

Schon mal drüber nachgedacht dem 316er mittels Einspritzung manierlichere Verbrauchswerte anzuerziehen, da gibts doch feine P-n-P Lösungen zu kaufen für nicht allzuviel Geld.

Wenn du da jetzt 10 oder 15 Tausend in einen Motorumbau investierst... da kannst lange Sprit verheizen für.

[koenig knusper]

Argh. Browser die Beiträge fressen, nerven.

Guten Morgen!

@der-mali:
Natürlich liegt die Reichweite höher, mein Schreibfehler!
Genau kann ich die eh nicht angeben, da der Tacho nicht exakt läuft und ich noch nicht meine Fahrstrecken
nachverfolgt habe.

Verbrauch dürfte irgendwo um 20 Liter liegen.
Also wenig besser als später gebaute Fahrzeuge aus den 80ern oder 90ern.
Selbst die neuesten Modelle kommen mit großen Benzinern nicht unter 15L/100km.
Ausgenommen eben Diesel-Fahrzeuge.


Ich habe den Dodge eine Weile als normalen LKW gefahren. Allerdings ist das Kostenmäßig fernab von gut und böse.
Das H-Kennzeichen bedeutet 190€ Steuern + 170€ Versicherung @ 50%.
Viel wichtiger aber: freie Fahrt in alle Umweltzonen, da ich in Wuppertal wohne und öfter das Einzugsgebiet des
Ruhrgebietes befahre, geht kein Weg am H vorbei!


Der Cummins fällt aus, dazu muss zuviel ausgetauscht werden:
VA, Federpakete vorn, HBZ, Getriebe, je nachdem welches Getriebe man bekommt auch das VTG und dann müssen die
Kardanwellen auch angepasst werden... Irrsinnig viel Arbeit.

LPG fällt ebenfalls aus. Der Gestank macht mich verrückt. Und die Platzierung der Tanks ebenfalls
Abgesehen davon gibts die passenden IMPCO-Mischer nicht mehr neu und Gebrauchtteile werden seltener.
Womit man quasi in Richtung Mitsu-Problem steuert.


@Ozymandias:
Das Thema Einspritzanlage habe ich durch.
Das Spenderfahrzeug soff schon 19L/100km... Man hat zwar nahezu alle Freiheiten die man sich wünscht aber unter 19L geht da auch nix. Selbst 2011er RAMs verbrauchen 15-20L... ausgenommen Diesel.


Weniger Verbrauch geht nur über einen Turbo auf dem 5.2er mit ~ 0.5 Bar Ladedruck oder einen Turbodiesel (diesen Gedankengang wälze ich auch noch im Kopf).

Da der Cummins wg. "zu schwer" und "zu aufwändig" ausfällt bleibt nur ein Diesel der ohne Umbau des restlichen
Antriebsstrangs zu verbauen ist. Der Mitsubishi fällt aus wg. "zu selten" und schlechter Teileversorgung.


Der Toyota hat eine gute Teileversorgung, ist auf jeden Fall besser verfügbar als der Mitsu, passt eventuell direkt auf die Chrysler Adapterplatte und wiegt vermutlich keine halbe Tonne... Zusätzlich liegt die serienmäßig verfügbare Leistung (zus. noch Reserven nach oben!) ziemlich genau im Bereich des 5.2ers.


Klingt also nach einem guten Deal.

Es sei denn die Toyota-Gemeinde sieht einen derartigen Umbau als Sakrileg an
Das würde die mir bekannte Dodge-Truck-Gemeinde auf JEDEN Fall so sehen.


Lasst uns also über den 12HT sprechen.



Soweit habe ich doch schon Mal folgende Infos:
- Block 12HT nachezu identisch zum 2H, welcher wiederum der Vater des 6DR50A sein soll.
- Leistungswerte relativ nah am 5.2er (d.h. der W wird nicht lahmer als er jetzt schon ist)
- Spenderfzg ist gewichtsmäßig nach am Zielfzg. (d.h. d. Motor wird nicht überfordert)
- Verbrauchswerte des 12HT im Spenderfzg. = 11L/100 +/-1


GIbt es irgendwo ein bemaßtes Flanschbild vom 12HT oder dem 2H?
Dann könnte ich einen Bekannten in den USA anhauen, das mit dem 6DR5 zu vergleichen.
Der Bekannte hat zwei von den Dingern "rumliegen"... macht mangels Teilen selbst aber nichts damit.

Ich bräuchte bitte auch Infos zum Flanschbild der Kurbelwelle des 12HT. Evtl. muss ich mir da eine Flexplate
zum Wandler des ATG anfertigen lassen...



@HJ-61-Freak:
Weiß man denn woran es liegt, das der 12HT die Lager des Getriebes verspeist?

[Ozymandias]

Das hier könnte hilfreich sein

http://www.4btswaps.com/forum/forum.php

Habe auch etwas gegooglet, im englischen Raum findet sich einiges an Info zu allerlei Conversions.

[Ozymandias]

Den Verbrauch von 11 Litern kannst im Dodge mit Automatik ohne TCC glatt vergessen, um 15 Liter rum wirst du dich damit auch bewegen.

Die neuen Dodge RAM die du nennst brauchen auch heute noch 13-15 Liter mit dem famosen Grossdiesel, alles darunter ist Glück. Ich habe mehrere davon im Bekanntenkreis, Benziner wie Diesel.
Es sind nunmal Trucks und keine PKW von denen wir hier reden.

[Ozymandias]

Ibt es irgendwo ein bemaßtes Flanschbild vom 12HT oder dem 2H?
Dann könnte ich einen Bekannten in den USA anhauen, das mit dem 6DR5 zu vergleichen.

In der von dir selber verlinkten Allpar Seite steht doch ausdrücklich dass das Lochbild von Toy und Mitsu identisch ist?

The 6DR5 was a factory option from the late 70s and early 80s Dodge trucks and came naturally aspirated from the factory; it had the Land Cruiser’s bolt pattern.

[landcruiser]

Moin,

Du bist Dir im Klaren, dass ein vernünftiger 12H-T ab ca. 2.500 € kosten wird?

Revision der Einspritzdüsen ist nicht ganz so preisgünstig, wenn man es beim DI nicht selbst machen kann.

Kleinigkeiten wie 24 Volt des Spenderfahrzeuges, unterdruckgesteuerte "Motorabschaltung", etc. pp. sind bekannt?

Du kennst das Niveau der Toyota-Teilepreise?

Nur mal so als Anregung.

Grüsse