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-- 1HZ Performance Daten ab 2000m (Turbo oder HAC Gespiele) |
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| fk6 |
 Verfasst am: Mo, 23. Jun 2008, 16:23 |
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Anmeldungsdatum: 23.06.2008
Beiträge: 9
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Hi!
Bin neu hier, frueher G und Toyos in arabischen Laendern, jetzt mit HZJ78 zB in die Anden.
Hab ein wenig Forum gelesen und umgehoert, und hoere von Leuten immer nur wieder, ja mit dem 1HZ Motor ist das ab 2000m kein grosser Spass mehr, und ab 3500m wirds dann wirklich eng. Und ja ich hab den Anden-Thread gelesen.
Das sind leider sehr subjektive Beurteilungen. Gibts irgendwelche aussagekraeftige Zahlen/Tabellen was ein Motor auf den unterschiedlichen Hoehen fuer Leistung bringt?
Und wenns die nicht gibt, was fuer Fahrleistungen bringt ein 3.5t 1HZ bei Vollast auf zb 3500m bei 10% Steigung?
(diesbzgl hoerte ich zb, dass die Leute mit untersetzten zweiten Gang sich bei 20km/h den Berg hochgeschlichen haben...entspricht das der Realitaet?)
Wenn das ein zu grosses Gequaele ist, dann sollte man sich da wohl entweder Turbo oder gleich 1HDT einbauen, aber das ist eine Diskussion fuer spaeter.
Vielen Dank fuer Hilfe 
fk6 |
Zuletzt bearbeitet von fk6 am Mi, 25. Jun 2008, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet
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| wolter-D |
| Verfasst am: Mo, 23. Jun 2008, 21:55 |
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Anmeldungsdatum: 04.01.2007
Beiträge: 20
Wohnort: Ede (Niederlande)
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| wieder die bilden |
Zuletzt bearbeitet von wolter-D am Di, 01. Jul 2008, 21:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
1HD-FTE Turbo Diesel
1HD-FTE Turbo Diesel.gif / 8.32 KB / 759 mal Angeschaut
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1HZ Diesel
1HZ Diesel.gif / 7.94 KB / 759 mal Angeschaut
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| Nicolario |
| Verfasst am: Mo, 23. Jun 2008, 22:19 |
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Anmeldungsdatum: 09.03.2003
Beiträge: 120
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Zitat: Und wenns die nicht gibt, was fuer Fahrleistungen bringt ein 3.5t 1HZ bei Vollast auf zb 3500m bei 10% Steigung?
(diesbzgl hoerte ich zb, dass die Leute mit untersetzten zweiten Gang sich bei 20km/h den Berg hochgeschlichen haben...entspricht das der Realitaet?)
Fahrleistungen? Keine!
Ein 1HZ ist ein Sauger und 3.500m sind schon recht hoch. Selbst bei den in Europa erreichbaren ca. 3.000m kann ich nur bestätigen, was Du "gehört hast" - und das mit weitgehend außer Funktion gesetztem HAC! Evtl. laufen die ersten 1HZ mit dem flachen ESP-Deckel ohne HAC in großen Höhen noch etwas besser, aber wirkliche "Fahrleistungen" würde ich nicht erwarten.
Bei solchen Einsätzen sind zwangsbeatmete Diesel klar im Vorteil.
Gruß, Mario |
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| fk6 |
| Verfasst am: Mo, 23. Jun 2008, 23:13 |
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Anmeldungsdatum: 23.06.2008
Beiträge: 9
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Danke Wolter, die Charts hatte ich auch mal gesucht.
Doch interessant waere halt genau, wie die Charts sich veraendern wuerden wenn du von Standard DIN Messbedingungen, wahrscheinlich sowas wie 15C und Sea Level, auf 3000m gehst. Das ist was ich mich Frage. Nimm zb den 1HZ bei verschiedenen Hoehen:
0m: 280nm und so 95kw.
1000m: ?? (ich bin unwissend)
2000m: ?? (ich bin unwissend)
3000m: ?? (ich bin unwissend)
4000m: 100nm und 40kw (ich bin immer noch unwissen, und versuchs mit Spekulation )
hat jemand so ne Tabelle schon mal gemacht?
koennte man auch recht einfach(weil man den Messstand ja nicht unbedingt praktisch da oben hat und die meisten wohl nicht druckkammermaessig aufgebaut sind) indem man eine standardleistung auf Meeresspiegelniveau mit auf Andenniveau vergleicht. Wer immer da war, kann das ja hier mit zb Alpen vergleichen.
Will heissen wer ist 15% Steigung dort gefahren, mit was fuer Leistung, und was bringt der selbe Wagen auf 0-1000m Hoehe(nur als Beispiel).
Muss sich doch jemand schon gefragt, bzw ausprobiert haben, nein? Schreibt Leute schreibt!
Zitat: Fahrleistungen? Keine!
Genau was bedeutet das ist was ich mich frage....
10% Steigung @3500m = 20km/h max?
Ja Mario Turbo einbauen, natuerlich ne Moeglichkeit, wollte vorher halt mal wissen was so ohne geht(und geht scheint hier wohl die richtige Wortwahl zu sein ) |
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| fk6 |
| Verfasst am: Di, 24. Jun 2008, 00:11 |
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Anmeldungsdatum: 23.06.2008
Beiträge: 9
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hab mal im web gesucht, bei kleinen cessnas, die nen lycoming 320er drin haben, das muesste ein aehnlicher motor sein. vergaser, sauger, nix besonderes.
die zahlen hier sind von folgendem pdf, beginnt S. 14.
100mph Air speed
0m 100hp
4700m 60hp
nun schiebt der propeller aber noch extra luft in den motorraum und wirkt somit wie ein turbo/kompressor.
werte fuer auto sollten also schlechter sein.... |
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| Don Matías |
| Verfasst am: Di, 24. Jun 2008, 03:06 |
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Anmeldungsdatum: 06.10.2006
Beiträge: 294
Wohnort: Cochabamba/Bolivia
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¡Hola fk6!
1. Die Leistungsminderung geht auf den verringerten Luftdruck in der Hoehe zurueck, d. h. in demselben Volumen Luft befinden sich weniger O2-Molekuele, die zur Verbrennung des Kraftstoffs zur Verfuegung stehen. - Der Luftdruck als Funktion der Hoehe - L(H) - wird vereinfacht nach
L(H) = 1/(2^(H/5500 m)) * Normalluftdruck auf Meereshoehe (101325 N/m² nach DIN 5450)
mit H in Metern berechnet.
2. BOSCH KRAFTFAHRTECHNISCHES TASCHENBUCH gibt als Faustformel eine Leistungsminderung von einem Prozent der Nennleistung pro einhundert Metern Hoehenzunahme an.
3. Wir vergleichen 1. mit 2.:
Spalte 1 ist Hoehe ue. NN. in m.
Spalte 2 ist L(H)/Normalluftdruck auf NN.
Spalte 3 ist Motorleistung gem. 2. 'Faustformel BOSCH'.
S1 S2 S3
0 1. 1.
500 0.94 0.95
1000 0.88 0.9
1500 0.83 0.85
2000 0.78 0.8
2500 0.73 0.75
3000 0.69 0.7
3500 0.64 0.65
4000 0.6 0.6
4500 0.57 0.55
5000 0.53 0.5
5500 0.5 0.45
Man erkennt eine sehr gute Uebereinstimmung der zweiten mit der dritten Spalte:
Die Motorleistung sinkt grosso modo "direkt proportional" zur Luftdruckabnahme.
4. Was bedeutet das fuer die Bergfahrt in groesseren Hoehen?
Wir gehen von einer - in den Anden gewoehnlichen - Steigung von 15 % = 8,53° aus.
Dann betraegt die erforderliche Antriebskraft, um mit einem Wagen von 3,5 Tonnen Masse die Steigung von 15% zu bewaeltigen, 5.093 Newton.
Um mit diese Steigung mit einer Geschwindigkeit von 60 km/h (16 2/3 m/s) hochzufahren, ist eine Steigungsleistung von ~ 85 kW erforderlich.
Wenn wir die zur Ueberwindung der uebrigen Fahrwiderstaende (Rollwiderstand, Luftwiderstand) erforderliche Leistung mit 15 kW annehmen, dann kann ein Wagen mit ~ 100 kW Nennleistung an der Antriebsachse und 3,5 t Masse die Steigung von 15 % mit ~ 60 km/h "hochpreschen".
5. Wie schnell kommt dieser Wagen auf 4.000 m ue. NN dieselbe Steigung hoch?
Nach der Tabelle unter 3. hat er nur noch ~ 60 % der Nennleistung, folglich kann er die 15 % Steigung auf 4.000 m ue. NN noch mit maximal ~ 36 km/h (10 m/s) hochfahren.
6. Formeln finden sich auf S. 433 BOSCH KRAFTFAHRTECHNISCHES TASCHENBUCH, 26. Aufl., 2007.
Die Daten der Standardatmosphaere nach DIN 5450 sind fuer die Tropen nicht zutreffend, denn hier sinkt die Temperatur mit der Hoehe nicht in dem fuer die Standardatmosphaere angenommenen Masse ab. Vgl.: www.unibw.de/lrt8/lehre/xtras/resolveUid/8f2be766aa1edc131f6c1af68e6fee76
Die unter 1. angegebene Formel trifft deshalb fuer die Tropen bis gut 6.000 m ue. NN besser zu.
Dann bis auf bald beim BUSCHTAXI STAMMTISCH CBB/BOLIVIA,
don Matías. |
_________________
MATTHIAS BODE
COCHABAMBA/BOLIVIA
17°23'03.01''S, 66°09'02.91''W, 2.624 m ue.NN.
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| fk6 |
| Verfasst am: Di, 24. Jun 2008, 20:24 |
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Anmeldungsdatum: 23.06.2008
Beiträge: 9
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@don Matías: Vielen Dank, denke das klaert diese Frage.
Da ich bei bisherigen Reisen nach Suedamerika leider nie in die Motorraeume der Toyos geschaut habe...
Welche Motoren fahrt "ihr" (Locals ) den normalerweise in den Anden?
Bzw was wuerdest du empfehlen?
Bei mir gehts um nen HZJ78 mit ca 3.1t und konkret ist die Frage ob 1HZ lassen, Turbo einbauen oder gar was mir von einigen gesagt wurde, und ich fuer uebertrieben halte nen HD-T Motor(incl Getriebe&co) nachruesten...
Danke!
fk6 |
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| Don Matías |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 06:59 |
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Anmeldungsdatum: 06.10.2006
Beiträge: 294
Wohnort: Cochabamba/Bolivia
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¡Hola fk6!
0. Ich spreche prinzipiell von BOLIVIEN, wo die befestigten Strassen die Ausnahme sind. Und ich spreche von den interessanten Routen abseits der - auf DEUTSCHLAND uebertragen" "Bundesautobahn HAMBURG - FRANKFURT - MUENCHEN".
1. Hier in den ANDEN - und auch in BOLIVIENS tropischem Tiefland - kuemmert man sich an erster Stelle ums FAHREN, damit man ueberhaupt ankommt. An zweiter Stelle um die Versorgung (KRAFTSTOFF, WASSER, SPEISEN). An dritter Stelle um die Navigation.
Die Leistung des Fahrzeugs tritt hinter dessen Zuverlaessigkeit WEIT zurueck, denn der ADAC ist weit weg...
2. Ich rate deshalb von Umbauten/Modifikationen, welche die Zuverlaessigkeit reduzieren koenn(t)en, ausdruecklich ab!
ARGENTINIEN, BOLIVIEN, CHILE, PERÚ verfuegen NICHT ueber EUROPAS Abschleppservices/Werkstaetteninfrastruktur/Ersatzteilversorgung; z. B. auf der hinreissend schoenen Strecke (~ 120 km) von TUPIZA nach SAN VICENTE (4.500 m ue. NN), wo BOLIVIENS Militaer BUTCH CASSIDY und SUNDANCE KID erlegte, kann wie auf den meisten Routen durchaus mehrere Tage kein anderes Fahrzeug vorbeikommen. Die naechsten ~ 60 km von SAN VICENTE nach ATOCHA, wo es eine Tankstelle gibt, die aber keineswegs stets Kraftstoff UND Strom haben muss, sind nicht leicht...
3. In BOLIVIEN werden mehr als 95 % aller PKWs (Gelaendewagen, SUVs, Pick-ups, Kombis, Limousinen) mit Benzin betrieben, denn Dieseloel ist zuweilen regional rar, und der Preis fuer Dieseloel und Ottokraftstoff ist landesweit gleich: ~ EURO 0,37 pro Liter. (In CBB fahren die allermeisten Privatfahrzeuge und alle Taxis mit Gas.)
4. Selbst mit meinem FJ40, Bj. 1978, bin ich auch auf den wenigen asphaltierten Strecken hauefig in der Bergauffahrt gezwungen wegen der Kurven oder des miserablen Strassenbelags und dessen Unebenheiten das Tempo deutlich unter das zu reduzieren, was der Wagen hergeben koennte. - (Die von der Werbung haeufig propagierte Idee, man koenne mit einem 400 kW Auto eine Strecke in einem Achtel der Zeit zuruecklegen, die man mit einem 50 kW Auto braeuchte, wird durch die Praxis nicht bestaetigt.)
5. FAZIT: "Lassen Sie bitte alles weg, was Ihnen als eine Verbesserung erscheint!" (M.B.)
Anstatt dessen: Vorbeugende Wartung, KEINE wichtige technische Komponente darf 'so lala' sein, profunde Ersatzteil- und Werkzeugkiste und SEHR VIEL Kraftstoff mitfuehren.
Das wichtigste: GLUECKLICHE REISE,
don Matías. |
_________________
MATTHIAS BODE
COCHABAMBA/BOLIVIA
17°23'03.01''S, 66°09'02.91''W, 2.624 m ue.NN.
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| Onkelchen |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 11:00 |
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 6102
Wohnort: BaWü
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fk6 hat Folgendes geschrieben:
Bzw was wuerdest du empfehlen?
Bei mir gehts um nen HZJ78 mit ca 3.1t und konkret ist die Frage ob 1HZ lassen, Turbo einbauen oder gar was mir von einigen gesagt wurde, und ich fuer uebertrieben halte nen HD-T Motor(incl Getriebe&co) nachruesten...
Danke!
fk6
1HZ lassen und ausprobieren.
Bei massiven Zweifeln und/oder wenn genügend Geld vorhanden ist und viel bzw. lang in den Anden rumgekurvt wird, Turbo auf den 1HZ.
Auf 1HD-T umrüsten ist viel zu aufwändig.
Viele Grüße
Onkelchen |
_________________
2 Starrachsen, 4 Blattfedern und die Himmelsrichtung auf dem GPS.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.
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| Timo |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 11:41 |
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Anmeldungsdatum: 08.06.2001
Beiträge: 1586
Wohnort: Trier
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Onkelchen hat Folgendes geschrieben:
Auf 1HD-T umrüsten ist viel zu aufwändig.
Na ja, ich würde sagen, das kommt drauf an. Für die einschlägigen Betriebe dürfte das Routine sein, Herr Burk von Allrad Keba sagte auf der Messe in BK, es gäbe für generalüberholte 1HD-T sogar eine Warteliste... 
Preis eines generalüberholten 1HD-T mit Getriebe minus Preis für den gebrauchten 1HZ mit Getriebe = ??? Dürfte mehr sein, als ein Turbo auf den 1HZ stezen, aber mit dem 1HD-T bekommte man einen Direkteinspritzer, der im Schnitt 2-3 L/100km weniger verbrauchen dürfte, hochgerechnet auf 100.000km macht das ganz schön was aus. |
_________________
ABSOLUT. LC HJ60 - when in doubt, floor it !
&
LC 78 - der RAMBLER - when you're ready to get serious !
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| ulidoc |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 14:49 |
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Anmeldungsdatum: 24.03.2002
Beiträge: 298
Wohnort: Moringen
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Hallo fk6!
Aus Deiner Frage könnte man boshafterweise ablesen,dass Du die Anden in sportlicher Fahrweise "niedermachen"willst.
Dafür ist der 78iger m.E. mit und ohne Modifikation nicht das geeignete Fahrzeug.
Ich besitze dieses Fahrzeug um auf Reisen ersteinmal anzukommen ohne Modifikation an Motor und Antrieb,weil das Auto in diesem Zustand den Nimbus der "Unkaputtbarkeit" hat Das "Wann" ergibt sich auf unseren Reisen in erster Linie aus der Beschaffenheit der Strecke und und dem was ich sehen will.Und zu sehen ist bei moderatem Tempo eh mehr.
Im Übrigen sind die in Rede stehenden Strecken in den Anden vermutlich so beschaffen,wie ich es anderswo erfahren habe,dass es sich schon wegen der Beschaffenheit der Piste empfiehlt im 2.Gang und Untersetzung zu fahren.
Insofern schliesse ich mich DON Matias an.
Gruß Uli |
_________________
ulidoc
ein überzeugter 47iger
und 68iger mit 78iger
47=Jahrgang,68=Sturm und Drangzeit,mit 78iger=heute
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| proallrad |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 15:35 |
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Anmeldungsdatum: 13.02.2006
Beiträge: 168
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Onkelchen hat Folgendes geschrieben:
...Turbo auf den 1HZ...
...hier mal eine Leistungskurve eines 1HZ mit Turbo...
...Messung mit doppeltem Kat und DPF - Pumpe soft eingestellt...35er Räder
Gruß Stefan |
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| fk6 |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 15:51 |
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Anmeldungsdatum: 23.06.2008
Beiträge: 9
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erstmal DANKE an alle die sich hier beteiligen, mitlesen und mir PMen
@timo: ja das mit dem HD-T hab ich auch gehoert, gibt anscheinend ein paar die da umbauen wollen. wenn man von neuem 1HZ und neuem HD-T redet, dann sind mir sehr sehr hohe summen genannt worden, die ich nicht zu ausgeben gedenke.
@ulidoc: achwo, nix racen, dass ist nicht das ziel der reise. auf 5000m raced auch wirklich sehr wenig, egal was fuer motor, weil selbst turbos meistens neueingestellt werden muessen und auch nicht die leistung entwickeln wie auf NN. fuer mich gehts weniger um den grossen fahrspass, als was effizient ist.
@all: das ineffizienteste ist da oben mit nem schaden jeglicher art, ob motor/getriebe/wellen liegen zu bleiben.
das sicherste scheint wohl mit nem 1HZ hochzufahren.
wobei man beachten muss, dass wenn man in der hoehe viel rumfaehrt, man ja wohl ziemlich viel an der leistungsgrenze des motors faehrt und von dem was man hoert, man evtl ein bisschen rumadjustieren muss.
1) das turbo argument fuer mich, gestaltet sich anders als fuer viele andere. mir geht es nicht um 0.5 Ladedruckaufladung in der Ebene, sondern um minimalstaufladung in der ebene, aber dafuer aufladung um auf 1.0 bar zu kommen wenns in die hoehe geht. dh ueberlegung ist mit nem blowoff bei 1.1 bar zu arbeiten. dies bringt nicht viel bei NN, aber sehr viel wenns hoch geht. ich weiss nicht ob ich hier schief denke, aber eigentlich sollte das doch gehen, nein?
2)alternative, bei den kleinen flugmaschinen hat man drei einstellungen fuer den motor. 1ste ist gas, zweite ist mixture, dritte ist prop(propellerwinkel, grob: entspricht gaengen bei autos). mixture hat mehrere gruende, einer davon ist, effiziens. in der hoehe hat jeder nicht aufgeladene motor leistungsverlust, beginnt ab den ersten metern hoehe. wenn man den aber schon hat, dann will man wenigstens nicht unnoetig sprit verblasen und dadurch die reichweite reduzieren. dies sollte bei nem auto nicht anders sein. dh wenn ich in den anden mit 50ps leistungs humtucker, wo ich ja prinzipiell nix dagegen habe  , dann sollte der verbrauch sich nicht auch noch dazu erheblich erhoehen. dafuer muesste ich das gemisch, wie beim flieger, einfach nur magerer einstellen. ich hab mal rumgesucht dazu aber nix gefunden. im endeffekt wuerde es bedeuten man hat wie nen choke(vielleicht kann man den ja dazu verwenden?) ne moeglichkeit im auto die mischung magerer und fetter zu drehen. leistung wird nicht mehr dadurch, aber verbrauch sinkt. im endeffekt ist das ja was die HAC bewirken soll, aber eben ein klein wenig zu mager macht und dann bei groesseren hoehen mit fehler. was soweit ich das weiss auch nicht gut fuer den motor ist, da bei mageren gemisch ja heisser wird.
btw die art beim flieger die mischung auf variablen hoehen richtig hinzukriegen ist, a) primitiv: man magert bis man leistungsabfall hat, und dreht dann eine umdrehung fetter. b) man schaut exhaust temp an, und peilt einen vom hersteller angegeben wert an
zu baechten natuerlich, bei ausgemagerten motor in niedrigere hoehe und dann volllast gefaellt dem motor nicht so
was meinen die spezies hier zu 1) bzw zu 2)?
toeroe
fk6 |
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| ulidoc |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 18:37 |
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Anmeldungsdatum: 24.03.2002
Beiträge: 298
Wohnort: Moringen
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Hallo fk6!
2.=Höhenkompensation.Hat der 1HZ.
Die haben wir aber genau entgegen Deinen Vorstellungen manipuliert.Denn Sprit soll der Motor haben,dann soll er lieber "schwarz"qualmen,als an Spritmangel zu leiden.
Was aber nicht die Frage beantwortet,was ökonomischer ist.
Such mal unter Höhenkompensation.zB.hier:
http://forum.buschtaxi.org/viewtopic.php?t=1129&highlight=.
Ist es das,was Du meinst?
Gruss Uli |
_________________
ulidoc
ein überzeugter 47iger
und 68iger mit 78iger
47=Jahrgang,68=Sturm und Drangzeit,mit 78iger=heute
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| axelvetter |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 23:36 |
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Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 24
Wohnort: Berlin
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Don Matías hat Folgendes geschrieben: Spalte 1 ist Hoehe ue. NN. in m.
Spalte 2 ist L(H)/Normalluftdruck auf NN.
Spalte 3 ist Motorleistung gem. 2. 'Faustformel BOSCH'.
S1 S2 S3
0 1. 1.
500 0.94 0.95
1000 0.88 0.9
1500 0.83 0.85
2000 0.78 0.8
2500 0.73 0.75
3000 0.69 0.7
3500 0.64 0.65
4000 0.6 0.6
4500 0.57 0.55
5000 0.53 0.
5500 0.5 0.45
Man erkennt eine sehr gute Uebereinstimmung der zweiten mit der dritten Spalte:
Die Motorleistung sinkt grosso modo "direkt proportional" zur Luftdruckabnahme.
Es gibt eine ganz einfach Faustformel: Pro 1000 m Höhe über Normalnull sinkt die Leistung um 12%.
Die Information habe ich aus dem Denzel Alpenstraßenführer. Ich fuhr rauf bis auf 3000 m und merkte, wie schlapp der HZJ wurde. Problemlos fahrbar, aber deutlich weniger kräftig. Das Gute daran: Zurück im Tal kommt dir der Wagen vor wie unbe- und aufgeladen ;-).
Gruß
Axel |
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