Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

[TomB]

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Recycling löst fast alle Probleme

Der war gut!

Ist doch so. Es werden immer weiss nicht was für welche Horrorszenarien beschrieben von wegen dass nicht genug Litium da sei (gibts mehr als Blei z.B.) oder wie schädlich der Abbau sei (weniger als Ölförderung). Ausserdem kann halt Litium aus alten Batterien wirklich zum grössten Teil wiederverwendet werden. Mach das mal mit dem Tankinhalt

[12HT]

Prius+ kostet 28teu hat zumindest ein bisschen Platz, braucht 4,1L, der normale kostet 25teu und braucht 3L, der Plugin kostet krasse 36teu und braucht 2L.
Da geh ich doch zu VW und kauf mir nen Passat 1.6er TDI für 30teu Liste mit 4 L Verbrauch und fertig.
Kein Batteriemüll, 2 Antriebssysteme usw...
Noch gar nicht eingerechnet sind ja die Stromkosten beim Tanken, das abendliche Anschließen, den Stromanschluss im Hof, wer einen hat usw...
Strom ist weder kostenlos noch umweltfreundlich....

Gruß Markus

[cruisermaddin]

Ganz so einfach ist es leider nicht.

Aus Wikipedia:

Lithium hat an der Erdkruste einen Anteil von etwa 0,006 %.[21] Es kommt damit etwas seltener als Zink, Kupfer und Wolfram sowie etwas häufiger als Kobalt, Zinn und Blei in der Erdkruste vor. Obwohl Lithium häufiger als beispielsweise Blei ist, ist seine Gewinnung durch die stärkere Verteilung schwierig

Die Schweizer sind aber recht gut in Ausbeutung von Lagerstätten (weltweit) und der Vermarktung der Rohstoffe.....und verdienen auch nicht schlecht dabei.....

[TomB]

Kostet mehr stimmt, ist ja technisch auch aufwändiger
Braucht nicht wirklich weniger ist völliger Quatsch ausser du nimmst irgendwelche Vollgasorgien auf der AB als alltägliches Szenario an. Dass es Quatsch ist, kannst du leicht selber überprüfen indem du Hybrid mit reinen Benzinern auf Spritmonitor vergleichst. Spritmonitor weil das halbwegs zuverlässige Aussagen sind im Gegensatz zu den völlig absurden Angaben der Hersteller.
Storm kommt bei mir zum grossen Teil aus der Rekuperation. Da wo ein normales Auto Energie verschwendet (wann auch immer es bremst und wenn es nur gleitet). Übertragungs und Speicherverluste sind lachhaft wenn du sie mit einem System vergleichst welches maximal 40% der Leistung die du einsetzt in Vortrieb umsetzt. Der Verbrenner ist nunmal katastrophal ineffizient.

Na Tom erzähl uns doch mal andersrum was so ein Hybrid denn für einen Nutzen haben soll?
- Kostet mehr
- Braucht nicht wirklich weniger
- Strom kommt aus fossilen Quellen, Wandel-, Übertragungs- und Speicherverluste
Also nenn mir einen Grund warum ich sowas kaufen sollte?
Ich kenne keinen einzigen Grund für rational denkende Menschen...

Gruß Markus

[TomB]

Prius+ kostet 28teu hat zumindest ein bisschen Platz, braucht 4,1L, der normale kostet 25teu und braucht 3L, der Plugin kostet krasse 36teu und braucht 2L.
Da geh ich doch zu VW und kauf mir nen Passat 1.6er TDI für 30teu Liste mit 4 L Verbrauch und fertig.
Kein Batteriemüll, 2 Antriebssysteme usw...
Noch gar nicht eingerechnet sind ja die Stromkosten beim Tanken, das abendliche Anschließen, den Stromanschluss im Hof, wer einen hat usw...
Strom ist weder kostenlos noch umweltfreundlich....

Gruß Markus

1. Vergiss bitte alle Herstellerangaben, das weiss doch nun wirklich jeder dass die das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt werden.
2. Ich fahr seit 5 Jahren Prius und hab ihn noch nicht ein einziges mal aufgeladen.
3. Stromkosten beim Tanken: Beim Tesla hab ich von Kosten von 6-8 Euro/100km gelesen. Wenn du nicht gratis tankst an einem Supercharger natürlich.

[TomB]

Ganz so einfach ist es leider nicht.

Die Schweizer sind aber recht gut in Ausbeutung von Lagerstätten (weltweit) und der Vermarktung der Rohstoffe.....und verdienen auch nicht schlecht dabei.....

Soweit ich weiss, kommt ein grossteil des Litiums im Moment aus Bolivien, einem extrem armen Land welches jede Art von Einkünften brauchen kann.

Und ja, Glencore u.ä. gibt überall. Wir ziehen die an durch die tiefen Steuern. Hat euch das wer verboten?

[12HT]

Kostet mehr stimmt, ist ja technisch auch aufwändiger
Braucht nicht wirklich weniger ist völliger Quatsch ausser du nimmst irgendwelche Vollgasorgien auf der AB als alltägliches Szenario an. Dass es Quatsch ist, kannst du leicht selber überprüfen indem du Hybrid mit reinen Benzinern auf Spritmonitor vergleichst. Spritmonitor weil das halbwegs zuverlässige Aussagen sind im Gegensatz zu den völlig absurden Angaben der Hersteller.
Storm kommt bei mir zum grossen Teil aus der Rekuperation. Da wo ein normales Auto Energie verschwendet (wann auch immer es bremst und wenn es nur gleitet). Übertragungs und Speicherverluste sind lachhaft wenn du sie mit einem System vergleichst welches maximal 40% der Leistung die du einsetzt in Vortrieb umsetzt. Der Verbrenner ist nunmal katastrophal ineffizient.

Hey Tom,
das Problem ist aber das der meiste Strom mit eben diesen 40% Wirkungsgrad erzeugt wird, und danach nochmal die Verluste draufkommen, oder meinst du ein Kraftwerk erzeugt Strom mit 100% Wirkungsgrad? Jetzt nimm mal für Transport, Wandlung auf 230 oder 400V, Wandlung auf Batteriegleichspannung und Speicherung 90% Wirkungsgrad, das macht 0,4x0,9x0,9x0,9x0,9 = 26% Wirkungsgrad. Selbst mit 0,95 kommst du auf nur 32%. Jetzt haben aber z.B. Gaskraftwerke eher 0,3 als Wirkungsgrad, wird also noch viel schlechter. Der 1GD von Toyota dagegen rühmt sich mit 0,45 im Wirkungsgrad, also schon am Anfang besser.

Damit sich sowas rechnet für den Verbraucher muss er weniger kosten und gleichviel verbrauchen oder gleichviel kosten und weniger verbrauchen. Kommt beides nicht hin. Mein letzter Passat Firmenwagen hat ganz real bei mir 5-6 Liter verbraucht und zwar Diesel, kein Benzin wie bei fast allen Hybriden.

Und mein Zweck war auch nicht reine Benziner mit Benzinhybriden zu vergleichen, es gibt den Diesel zu kaufen, er braucht weniger und kostet weniger pro Liter.

Gruß Markus

[Feldi]

Interessant wäre mal, die ökologische Gesamtbilanz verschiedener Fahrzeuge zu vergleichen.
Vermutlich gewinnt dann ein 1200er Käfer oder 'n alter Cruiser.
Wenn man überlegt, was heute alles in so'ner modernen Karre verbaut ist und wieviele Kilometer die schon runter hat, bevor sie im Laden steht........

[TomB]

Aber da lässt du wieder ein paar dinge ausser acht: Die Batterien werden zu einem guten Teil durch Rekuperation gefüllt. Sprich die Erzeugungseffizient spielt keinerlei Rolle. Selbst wenn der Hybrid nur 50% der Bremsenergie speichern kann ist er immer noch 100% effizienter dabei als ein Nicht-Hybrid. Bei dem wird die gesamte Energie schlicht vernichtet.

Effizient des Verbrenners: Der Verbrenner ist nur in einem ganz, ganz schmalen Band seiner Belastung 45% effizient. Dadurch, dass der Hybrid teile des Antriebs übernehmen kann dann wenn der Verbrenner deutlich weniger als 45 oder 40% effizient ist steigt die Effizienz des Gesamtsystems.

Aber eigentlich müssen wir die Details gar nicht so ausdiskutieren.

Spritmonitor Auris hybrid
http://www.spritmonitor.de/en/overview/ ... owerunit=2

Spritmonitor Auris 1.6L Benziner
http://www.spritmonitor.de/en/overview/ ... owerunit=2

7.3 vs 5.6L Verbrauch, sprich es funktioniert und dabei hat der Hybrid noch massiv mehr Leistung

[12HT]

Und wo ist jetzt 7,3 zu 5,6L Sparsam, ich mein beide schafft ein Diesel von der Stange in der Größe. Dazu kommt noch dass nicht dabei steht was die an Strom tanken, genauso wie Verbrauch und CO2 ohne Stromanteil vom Hersteller angegeben werden...
Gruß Markus

[TomB]

Und wo ist jetzt 7,3 zu 5,6L Sparsam, ich mein beide schafft ein Diesel von der Stange in der Größe. Dazu kommt noch dass nicht dabei steht was die an Strom tanken, genauso wie Verbrauch und CO2 ohne Stromanteil vom Hersteller angegeben werden...
Gruß Markus

Nochmals, die tanken keinen Strom. Das sind keine Plug-in Hybrid. Die nutzen nur die Rekuperation zur Energiegewinnung also 0 Kosten für Strom tanken, auch keinen zusätzlichen CO2 wegen Strom oder was auch immer.

Du kannst auch die Lexus RX Vergleichen. Auch hier, der Hybrid hat mehr Leistung beim massiv weniger Verbrauch. 12L gegen 8.8L
http://www.spritmonitor.de/en/overview/ ... owerunit=2
http://www.spritmonitor.de/en/overview/ ... owerunit=2

[Onkelchen]

Hey Tom,
das Problem ist aber das der meiste Strom mit eben diesen 40% Wirkungsgrad erzeugt wird, und danach nochmal die Verluste draufkommen, oder meinst du ein Kraftwerk erzeugt Strom mit 100% Wirkungsgrad? Jetzt nimm mal für Transport, Wandlung auf 230 oder 400V, Wandlung auf Batteriegleichspannung und Speicherung 90% Wirkungsgrad, das macht 0,4x0,9x0,9x0,9x0,9 = 26% Wirkungsgrad. Selbst mit 0,95 kommst du auf nur 32%.

Das große Problem ist, dass man es nicht mehr so einfach rechnen kann und dadurch das Ganze zu noch mehr Glaskugeldeuterei wird.

Bis der Strom aus normalen Kraftwerken beim Enverbraucher ist, ist man bei ca. 35% Wirkungsgrad. Das ist richtig.

Nun ist aber das Problem, dass der Strom aus dem benachbarten Windkraftwerk einen deutlich höheren Wirkungsgrad hat, und der Strom aus der dacheigenen Photovolatikanlage fast 100% (wohlgemerkt, der Strom, den die PV-Anlage abgibt).

Nur ... zu welchen Anteilen habe ich zu welchem Zeitpunkt welchen Strom (technisch gesehen) in meiner Steckdose ?
Welche Wirkungsgrade muss ich nun zu welchen Anteilen kombinieren ?

Das mach die ganzen Versuche zu erklären ob Strom nun besser oder schlechter ist zu einem sinnlosen Unterfangen.

Um es richtig ermitteln zu können müsste man eine getrennte Speisung verwenden, z.B. die dacheigene PV-Anlage versorgt direkt das eigene E-Auto.

Viele Grüße
Onkelchen

[12HT]

Selbst wenn der Strom nix kostet erkenn ich keinen Vorteil...
Oder ich bin zu doof dafür?

Da auch keiner die Kaufprämie nutzt scheine ich nicht der einzige zu sein der nicht versteht wo man hier Geld sparen soll. Und auch wenn ich das nur idealistisch sehe, fällt mir nicht viel dazu ein.

Gruß Markus

[TomB]

Selbst wenn der Strom nix kostet erkenn ich keinen Vorteil...
Oder ich bin zu doof dafür?

Da auch keiner die Kaufprämie nutzt scheine ich nicht der einzige zu sein der nicht versteht wo man hier Geld sparen soll. Und auch wenn ich das nur idealistisch sehe, fällt mir nicht viel dazu ein.

Gruß Markus

Wenn 1/4-1/3 Treibstoff Einsparung für dich unerheblich sind, ok. Kein Thema, dann bist du offensichtlich nicht Zielgruppe

[12HT]

Lassen wirs, so kommen wir nicht weiter.
Du vergleichst jedes mal einen Benziner mit einem Hybridbenziner und lässt den Diesel außen vor.

Gruß Markus

[TomB]

Lassen wirs, so kommen wir nicht weiter.
Du vergleichst jedes mal einen Benziner mit einem Hybridbenziner und lässt den Diesel außen vor.

Ja, das tue ich. Ich möchte Äpfel mit Äpfel vergleichen, nicht Äpfel mit Birnen. Den Verbrauch von Benzinern mit Diesel zu vergleichen ist müssig. Ausser du vergleichst TCO. Sprich inkl Steuern, Service usw usf. In vielen Fällen sieht der Diesel da dann plötzlich blass aus. Ganz zu schweigen von der Problematik der Zonen bei euch.