Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Für alles, was sonst nirgends reinpaßt...
Antworten
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Komische Bemerkung. Das Tesla Incentive Programm gilt nur für bisherige Model S und X Besitzer. Wenn jemand durch die einen neuen Tesla kauft, bekommen die Punkte. Das geht so weit, dass man in der Vergangenheit z.B. auch schon mal einen neuen Tesla Roadster gewinnen konnte. Mir sind 2 Referrer bekannt die einen Tesla Roadster V2 gewonnen haben, immerhin ein Auto welches über 200 000.-- Euro kosten wird.
Das ganze System gibts übrigens seit Tesla Autos verkauft, ist also defintiv nix neues.

Von so einem Anreizsystem auf Drückerkolonnen zu kommen ist doch schon ziemlich speziell.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
timo cr
Beiträge: 2584
Registriert: Fr 29. Sep 2006, 18:04
Wohnort: nicoya costa rica

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von timo cr »

www.wort.lu/de/lokales/blaulicht-unter- ... ee25b88392


Hat wohl fast ein halbes Jahr gedauert bis die 2 den Tüv in Luxemburg bekommen haben.

Steht nicht im Artikel,weiss ich von einem hier bekannten "Einheimischen" :biggrin:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

News zur Tesla Batterie die ja allethalben so gerne belächelt wurde:
https://reneweconomy.com.au/the-stunnin ... ery-63917/

“In the first four months of operations of the Hornsdale Power Reserve (the official name of the Tesla big battery, owned and operated by Neoen), the frequency ancillary services prices went down by 90 per cent, so that’s 9-0 per cent.

“And the 100MW battery has achieved over 55 per cent of the FCAS revenues in South Australia. So it’s 2 per cent of the capacity in South Australia achieving 55 per cent of the revenues in South Australia.


Das kam auch dem Konsumenten zu gute:

Various estimates have put the cost savings to consumers from the FCAS market alone at around $35 million, just in the first four months of its operation.

That’s a pretty good bang for the buck for the estimated $50 million investment by the South Australia government
. South Australia is the only state that has experienced a decline in FCAS prices over the past few months.


Halloo? In 4 Monaten? Sollte das so weitergehen wär der ROI in weniger als einem halben Jahr erreicht. Wer hat hier nochmals gleich vorgerechnet, dass die Batterie nie, aber auch gar nie rentieren könnte und dass da mal wieder nur öffentliche Gelder verbrannt würden? Fällt mir grad nicht ein wie die Person hätte noch falscher liegen können. Die Konsumenten profitieren massivst von ihrer Investition und bekommen das eingesetzte Geld wohl irgenwas zwischen 20ig und 40igfach zurück.

The fact that the Tesla big battery has been able to puncture the FCAS pricing bubbles created by the gas cartel illustrates how even small additions to capacity – and new dispatchable technologies – can change the equations and market dynamics.

Tesla is doing more than that: It is also changing the way the market operators and participants are thinking about the grid, and underlying the case for new rules to be developed to ensure that their assets are properly recognised by the market.


Wenn ich Energieversorger in DE wäre, würde ich wohl sofort ne Monsterbatterie hinstellen und massig Kohle machen damit.

Es verwundert jedenfalls kein bisschen, dass die anderen Regionen Australiens relativ neidisch zu Südaustralien hingucken und alle daran sind ähnliche Projekte aufzustellen.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
1958
Beiträge: 1531
Registriert: Sa 18. Dez 2004, 21:49

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von 1958 »

Seit dem wir wissen - wie man den Diesel Ausstoss bei VW - herunter skaliert hat so sehe ich den ominösen zuwachs der Batterie Kapazität mit der selben Skepsis.
Die einzige Konstante ist die Veränderung - die Angst ist Ihr Begleiter.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

1958 hat geschrieben:Seit dem wir wissen - wie man den Diesel Ausstoss bei VW - herunter skaliert hat so sehe ich den ominösen zuwachs der Batterie Kapazität mit der selben Skepsis.


Was meinst du damit? Dass die Batterie nicht die Kapazität hat, die angegeben wurde?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
1958
Beiträge: 1531
Registriert: Sa 18. Dez 2004, 21:49

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von 1958 »

Schau mal - jeder der ein Smartphone, egal welcher Marke hat, kennt das Fenomen.

Die Batterie des Smartphones geht am Anfang sehr lange mit. Und schon nach einem Jahr muss man nicht mehr alle zwei Tage aufladen - sondern jeden Tag. Obwohl hier immer die gleiche Batteriekapazität existiert ist der Inhalt der Batterie nicht mehr der selbe. Das Aufladen wird im immer kürzeren Zeitabständen vorgenommen.

Nun ja ich kann mir sehrt gut vorstellen das man durch die Kunst der Microprozessoren für eine sehr kurze Zeit eine sehr hohe Batteriekapazität erreichen kann - diese aber schon nach wenigen Monaten merklich abnehmen kann.

So kann man ein Erfolgs Ergebnis für's reneweconomy.com inszenieren und alle schreiben über die Sensationen
und später - so wie bei VW und Co. kommt das böse Erwachen.

Ich sage nur das ich hier skeptisch bin. Verbrannte Kinder scheuen das Feuer :wink:
Die einzige Konstante ist die Veränderung - die Angst ist Ihr Begleiter.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

Gell, du begreiffst schon, dass die Frequenz-Dienste mit denen Hornsdale die 35 Millionen erwirtschaftet hat fast überhaupt nichts mit Kapazität zu tun hat?

Und natürlich kann man einen Smartphone Akku nicht mit sowas vergleichen.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
1958
Beiträge: 1531
Registriert: Sa 18. Dez 2004, 21:49

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von 1958 »

Vielleicht liege ich mit meiner These nicht so schlecht.
Den man muss nur beweisen das das Teil 100 MW hat um die Subventionen vom Australischen oder wie Du suggerierst vom Europäischen Steuergeldern Gewinn machst.

Wo Gewinne erzielt werden - so wie beim Strom - da müssen andere dafür büssen. :wink:

Also die Verlierer sind dann, nicht die Reichen, die das Kapital haben um zu investieren, sondern der Mittelstand und darunter.

Hier in Belgien haben wir auch das Spiel gemacht mit den Erneuerbaren. Nur der Witz ist - das 6 grosse Spieler hier erst mal kräftig investiert haben - und zu einem drittel der Private. Das Spiel endete mit dem tollen Erfolg das jeder Haushalt jetzt jedes Jahr 112 Euro extra an den Staat zahlen muss - so das dieser den 6 grossen Spielern ihren Gewinn aus zahlen kann. Wo Gewinner - da auch Verlierer. :wink:

Wenn das die tolle neue Welt sein soll :ka:
Die einzige Konstante ist die Veränderung - die Angst ist Ihr Begleiter.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

Sorry aber du liegst mit deiner These meilenweit daneben. Nochmals. Es geht nicht darum zu beweisen, wieviel Kapazität die Batterie hat. Das ist den Beteiligten erst mal völlig schnurz. Es geht darum welche Leistung die Batterie erbringt und das wird sekündlich gemessen. Die 100MWh werden sowieso kaum je auf einmal abgerufen. Was ich so gesehen hab wurden da maximal 35-50MWh abgerufen, dann ging die Batterie wieder in den Lademodus.

Das wichtige ist, eine Batterie kann in hunderstel Sekunden von Leistung abgeben zu Leistung aufnehmen wechseln und umgekehrt. Das kann kein andere Art von Kraftwerk. Erst mal können nur sehr wenige Kraftwerke Energie aufnehmen (Pumpspeicher z.B.) und zweitens haben die alle riesige Turbinen die erst mal angehalten werden müssen oder beschleunigt werden müssen. Bevor es solche Batterien gab, waren die Gaskraftwerke diejenigen, die am schnellsten handeln konnten. Diese Werke sind eingesprungen wenn die Spannung in Netz abgesunken ist, weil z.B. ein anderes Kraftwerk unerwartet vom Netz ging und das haben sie sich auch fürstlich bezahlen lassen. Und genau dieser Einsatz ist es, den die Batterie nun viel schneller und viel günstiger macht dies sind eben die Frequenz-Dienste von denen gesprochen wird. Dabei geht es nur bedingt darum grosse Mengen Energie ins Netz zu pumpen über lange Zeit. Es geht vielmehr darum extrem kurzfristig Frequenzstabilisierende Energie bereitzustellen, egal ob das nun 0.5 oder 50MW sind.
Hier ein Beispiel aus dem Betrieb:
Bild
Siehst du den roten Spike am morgen des 8. März? Da ging eine Turbine eines Kohlenkraftwerkes unerwartet vom Netz, die Frequenz sank auf 49.8 Herz und die Hornsdale Farm hat automatisch 21MW ins Netz eingespiesen innerhalb von ca wenigen Milisekunden. Das mussten sie auch nicht extrem lange liefern wie man sieht weil danach andere Stromerzeuger ihre Produktion raufgefahren haben. Aber genau darum gehts. Es geht darum das Netz zu stabilisieren. Du siehst auch den blauen Spike gut, da haben die anderen Energie-Hersteller ihre Turbinen hochgefahren und das Netz hatte kurzfristig eine Überkapazität welches von der Tesla-Batterie aufgesogen wurde.

Das Beispiel zeigt eben auch, warum der hier im Thread verlinkte Podcast absoluter 100%iger Stuss war und eine reine Verschwendung von Lebenszeit. Der Schwafler dort hat, wie nun bewiesen ist, mit seiner Theorie, dass Netzstabilität nur mit grossen bewegten Massen zu erhalten ist völlig daneben gelegen. Elektronik kann das schneller, besser und genauer als es eine bewegte Masse je könnte.

Es ist also genau das Gegenteil der Fall von dem was du vermutest. Es geht nicht darum mit irgend welcher Kapazität Subventionen zu erschwindeln. Die Australische Regierung hat bereits 50 Millionen an die Batterie bezahlt, die müssen und werden da keinen roten Heller mehr zusätzlich zahlen. Der Gewinn kommt davon her, dass die Batterie die FCAS Dienste viel, viel günstiger anbietet als die Gas-Peaker-Plants in der Vergangenheit. Davon profitiert der Bürger heute massiv, die Energiepreise sind für ihn massiv tiefer zu peak-Zeiten als früher.
Die einzigen die nicht profitieren sind die Betreiber der Gas-Peaker-Plants, deren Gewinne sind massiv eingebrochen. Du liegst also auch mit deiner zweiten Vermutung:
Also die Verlierer sind dann, nicht die Reichen, die das Kapital haben um zu investieren, sondern der Mittelstand und darunter.
völlig daneben
. Für einmal ist es eben so, dass der Konsument gewinnt, nicht der reiche Anbieter. Du kannst das gerne hier nachlesen https://reneweconomy.com.au/tesla-big-b ... eel-39541/
Als im Januar 35MW FCAS angefragt wurden auf dem Strommarkt ist der Preis für die MWh Stunden nicht auf die üblichen 11500 oder gar 14000$ angestiegen wie üblich, weil da die Tesla Batterie schon online war und die hat die Preise auf üblichen 270$ belassen. Diese Preise werden dem Konsumenten weiter gegeben in Australien. Sprich du hättest dann halt einfach für Strom an einem spezifischen Abend das mehr als zwanzigfache bezahlen müssen. Dadurch, dass die Batterie aber den Strom zum tiefen üblichen Preis anbieten konnte, gabs keine Explosion der Stromrechnung.

Also wenn das keine tolle neue Welt ist weiss ich auch nicht mehr :ka:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Feldi
Beiträge: 10691
Registriert: Mi 5. Nov 2008, 12:57
Wohnort: Am Chiemsee

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von Feldi »

TomB hat geschrieben:..mit seiner Theorie, dass Netzstabilität nur mit grossen bewegten Massen zu erhalten ist völlig daneben gelegen. Elektronik kann das schneller, besser und genauer als es eine bewegte Masse je könnte.

Jein.
Das funktioniert nur, weil die trägen Massen eine gewisse Grundstabilität liefern und die Batterie nur "nachregeln" muß. Bestünde das ganze Netz nur aus dezentralen, schnell regelnden Generatoren/Batterien, würde es sich in kürzester Zeit aufschaukeln.
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

Feldi hat geschrieben:
TomB hat geschrieben:..mit seiner Theorie, dass Netzstabilität nur mit grossen bewegten Massen zu erhalten ist völlig daneben gelegen. Elektronik kann das schneller, besser und genauer als es eine bewegte Masse je könnte.

Jein.
Das funktioniert nur, weil die trägen Massen eine gewisse Grundstabilität liefern und die Batterie nur "nachregeln" muß. Bestünde das ganze Netz nur aus dezentralen, schnell regelnden Generatoren/Batterien, würde es sich in kürzester Zeit aufschaukeln.

Hast du da einen Beweis dafür? Meine Infos sagen das Gegenteil, was auch ständig bewiesen wird durch kleine Anlagen, die sich nur bei Bedarf ans Netz hängen. Und meist autonome sind. Beispiele dafür wären all die Tesla Powerwalls die in Australien und Kalifornien bereits installiert sind. Wenn deine Theorie stimmen würde, könnte das gar nicht funktionieren.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Feldi
Beiträge: 10691
Registriert: Mi 5. Nov 2008, 12:57
Wohnort: Am Chiemsee

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von Feldi »

TomB hat geschrieben:Meine Infos sagen das Gegenteil, was auch ständig bewiesen wird durch kleine Anlagen, die sich nur bei Bedarf ans Netz hängen.

Na eben, kleine Anlagen. Das sind die sogen. netzgeführten Wechselrichter. Die schwingen sich auf die Netzfrequenz und -phase ein und schieben dann an. Aber die Regelleistung reicht nicht annähernd, die Netzfrequenz zu beeinflussen. Aber je mehr solche Anlagen installiert sind, um so schwerer wird es, das Netz stabil zu halten.
Das hat aber mit dem o.g. wenig zu tun.
Einfaches Beispiel:
Nimm nur zwei der Tesla-Stationen, eine genügend lange Strippe dazwischen und hänge in die Mitte einen Verbraucher mit wechselnden Lasten. Jetzt versuchen beide Stationen - quasi als Master - durch schnelle Reaktion, die Netzfrequenz zu stabilisieren. Der Effekt wird sein, daß beide gegeneinander anregeln und die ganze Sache anfängt zu schwingen. Simple Regeltechnik. Dass Ganze funktioniert also nur, wenn entweder beide Stationen als slave arbeiten und von dritter Stelle angesteuert werden oder wenn die zweite Station aus einem trägen Generator besteht,der, sobald er in die Knie geht, von der TESLA-Station wieder angeschoben wird.
Bestes Beispiel dafür sind die Wechselrichter für Inselanlagen. Da lassen sich ja auch mehrere zusammenschalten, aber die werden extern gesteuert und einer gibt den Takt vor. Wollte man die nur netzseitig syncronisieren, wird's eigentlich nur erst warm und dann hell. :lol:
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

Feldi hat geschrieben:Na eben, kleine Anlagen. Das sind die sogen. netzgeführten Wechselrichter. Die schwingen sich auf die Netzfrequenz und -phase ein und schieben dann an. Aber die Regelleistung reicht nicht annähernd, die Netzfrequenz zu beeinflussen. Aber je mehr solche Anlagen installiert sind, um so schwerer wird es, das Netz stabil zu halten.
Das hat aber mit dem o.g. wenig zu tun.
Einfaches Beispiel:
Nimm nur zwei der Tesla-Stationen, eine genügend lange Strippe dazwischen und hänge in die Mitte einen Verbraucher mit wechselnden Lasten. Jetzt versuchen beide Stationen - quasi als Master - durch schnelle Reaktion, die Netzfrequenz zu stabilisieren. Der Effekt wird sein, daß beide gegeneinander anregeln und die ganze Sache anfängt zu schwingen. Simple Regeltechnik. Dass Ganze funktioniert also nur, wenn entweder beide Stationen als slave arbeiten und von dritter Stelle angesteuert werden oder wenn die zweite Station aus einem trägen Generator besteht,der, sobald er in die Knie geht, von der TESLA-Station wieder angeschoben wird.
Bestes Beispiel dafür sind die Wechselrichter für Inselanlagen. Da lassen sich ja auch mehrere zusammenschalten, aber die werden extern gesteuert und einer gibt den Takt vor. Wollte man die nur netzseitig syncronisieren, wird's eigentlich nur erst warm und dann hell. :lol:


Gut, dass Wasserkraftwerke und ähnliches von jetzt auf gleich Verschwinden ist ziemlich unmöglich. Was das andere angeht: Beweist die Batterie in Australien nicht gerade, dass deine Theorie nicht stimmt? Sie zeigt ja nachgerade eindruckvoll, dass offenbar Frequenz und Spannung perfekt von einem Inverter statt einer bewegten Masse gesteuert werden kann, ohne dass es zum von dir befürchteten Aufschaukeln kommt, ganz im Gegenteil. Lies mal was der Netzwerkbetreiber dort sagt:

“Commissioning tests and simulations confirm that the HPR is capable of responding more rapidly to a contingency event than conventional synchronous generation,” AEMO notes in its report.

And the battery is significantly more accurate than conventional turbines.


https://reneweconomy.com.au/faster-smar ... g-battery/

So sieht es aus, wenn eine grosse Turbine FCAS liefert
Bild

Und so sieht es aus, wenn die Tesla Batterie FCAS liefert
Bild

In welcher Situation wär nun ein Aufschaukeln warscheinlichter?

Der Netzbetreiber sagt dazu:
“Experience shows that the HPR is capable of providing very high quality regulation FCAS,” AEMO notes.

“This is the first time regulation FCAS has been provided in the NEM by any technology other than conventional synchronous generation,” AEMO notes, adding that the neighbouring Hornsdale Wind Farm has also recently trialled operation to provide regulation FCAS.


Hier der Bericht in seiner ganzen Länge
http://energylive.aemo.com.au/Innovatio ... EF9B0.ashx

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Feldi
Beiträge: 10691
Registriert: Mi 5. Nov 2008, 12:57
Wohnort: Am Chiemsee

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von Feldi »

TomB hat geschrieben:Sie zeigt ja nachgerade eindruckvoll, dass offenbar Frequenz und Spannung perfekt von einem Inverter statt einer bewegten Masse gesteuert werden kann, ohne dass es zum von dir befürchteten Aufschaukeln kommt, ganz im Gegenteil.

Lies doch erstmal, was geschrieben habe.
Bestünde das ganze Netz nur aus dezentralen, schnell regelnden Generatoren/Batterien, würde es sich in kürzester Zeit aufschaukeln.

Das eine TESLA-Teil macht ja nix anderes, als ein relativ stabiles und träges Netz bei Bedarf etwas zu "ziehen" oder zu "schieben". Ein Netz nur aus solchen schnellen TESLA-Teilen und ohne träge Generatormassen oder ohne zentrale Steuerung, würde sich zu Tode regeln, sprich schwingen.
Tut mir leid, besser kann ich's nicht erklären.
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
TomB
Beiträge: 7436
Registriert: Mo 5. Jun 2006, 11:24
Wohnort: Most-Indien

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von TomB »

Feldi hat geschrieben:Das eine TESLA-Teil macht ja nix anderes, als ein relativ stabiles und träges Netz bei Bedarf etwas zu "ziehen" oder zu "schieben". Ein Netz nur aus solchen schnellen TESLA-Teilen und ohne träge Generatormassen oder ohne zentrale Steuerung, würde sich zu Tode regeln, sprich schwingen.
Tut mir leid, besser kann ich's nicht erklären.

Wir werden es wohl nicht so schnell erfahren, ob es das tatsächlich tun würde weil, wie gesagt wohl immer irgendwo noch eine traditionelle Quelle wie ein Laufkraftwerk, ein Stausee oder sonst was mit ner grossen Schwungmasse mit dabei sein wird. Ich bezweifle es ja immer noch, dass es zu so einem Aufschaukeln kommen würde, aber weder du noch ich können unsere Position beweisen. Es gibt leider erst eine grosse Tesla Batterie, auch wenn bald viele dazu kommen werden.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Feldi
Beiträge: 10691
Registriert: Mi 5. Nov 2008, 12:57
Wohnort: Am Chiemsee

Re: Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

Beitrag von Feldi »

TomB hat geschrieben:Ich bezweifle es ja immer noch, dass es zu so einem Aufschaukeln kommen würde, aber weder du noch ich können unsere Position beweisen.

Das muß ich nicht beweisen, denn jeder normale Mensch versteht, daß ein Fahrzeug, bei dem jeder Insasse ein eigenes Gas- und Bremspedal hat, nicht funktionieren kann.
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Antworten

Zurück zu „Café Oriental“