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-- automatic beim diesel v8 |
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| peter völk |
 Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 15:05 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 165
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@ alle diesel v8 interessierte
hallo leute, zum thema neuer v8 ist schon viel gepostet worden die letzten tage. leider auch viel negatives über die automatic.
in diversen autotests und probefahrten hier im thread wird moniert, dass der neue nicht die leistung hat oder bringt, die er haben sollte.
offensichtlich ist das ja dann kein einzelfall und problem eines betroffenen (z.b. olut).
festzustellen bleibt grundsätzlich ob es sich hierbei um ein problem handelt, dass nur subjektiv stört, oder sich sogar objektiv festmachen lässt. scheinbar stört die automatic einzelne so sehr, dass sie den neuen lieber stehen lassen und dann mit dem alten lc100 weiterfahren. das kann es ja nicht sein!
wenn hier ein mangel vorliegt, muss dieser dokumentiert werden. was haltet ihr davon das fahrzeug eines mitgliedes hierzu mal aufm prüfstand auf leistung, drehmoment und verbrauch testen zu lassen. (evtl. entstehende kosten können wir ja aufteilen)
nur so lässt sich begründen ob die 650 nm und der verbrauch 10-12 ltr. auch werksgerecht sind!
sollte bei der überprüfung die monierte schwerfälligkei, höherer verbrauch usw.... bestätigt werden, so hätten wir auch im weiteren vorgehen bessere karten bei toyota zu reklamieren.
wenn nun ein mangel feststeht, so bleibt die frage was mit den bereits ausgelieferten lc200 (olut) oder den in kürze gelieferten (meiner) mit den automatic getrieben zu geschehen hat.
lässt sich der "fehler" software seitig beheben, oder muss gar in der automatic selbst etwas getauscht werden.
wie das ganze rechtlich ausschaut ist noch zu klären.
tatsache ist, am anfang der prozedur steht der objektive befund ob ein mangel vorliegt; ja oder nein. das sollte man möglichst schnell feststellen....
hab mich monatelang soooo auf meinen neuen "traumwagen" gefreut, und nun das. ich muss aber gestehen selber noch keine probefahrt unternommen zu haben, hab den wagen in der hoffnung auf toyota qualität blind bestellt.
gruss peter |
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| Angela |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 15:10 |
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Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 9328
Wohnort: weltbeste Kleinstadt
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| Olut |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 17:09 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 224
Wohnort: Wien
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Letzter Stand in der Automatik-Miserie
1) nachdem ich heute meinen Wagen meinem Händler zurückgebracht habe und meine Kennzeichen abmontierte, bekam ich ein Mail aus Japan, worin man mich informiert, daß aus Datenschutzgründen (?) Toyota Japan keinen direkten Kontakt zum Kunden haben darf (?) und man mich zu meinem Händler verweist, welcher ja sowieso als erster informiert war aber eben nicht viel selbst machen kann.
---mein Hals war damit schon ziemlich dick----
2) habe Toyota Brüssel angerufen, Sachverhalt erklärt, man gab mir eine Nummer der technischen Abteilung, dort rief ich an und eine Dame der Vermittlung meldete sich. Sachverhalt wurde abermals erklärt, darauf hin wurde ich belehrt, daß ich ohne einen Namen eines Mitarbeiters zu kennen man mich zu niemanden verbinden darf (??)
---mein Hals hatte den Durchmesser meines Oberschenkels---
3) letzte Info über das Getriebe:
a) das "merkwürdige" Wandlerverhalten wurde "absichtlich" so programmiert um seidenweiche Schaltvorgänge zu ermöglichen....
b) es ist eine Tatsache, daß es verschiedene Programme gibt, wieviele und worin der Unterschied allerdings besteht, wurde mir nicht mitgeteilt.
Ich habe Toyota eine Fristsetzung bis Ende Mai 2008 gegeben, gibt es bis dahin eine technisch saubere Lösung, dann ist es gut, wenn nicht, ist der LCR200 Geschichte.
Ich kann jedem LCR200-Anwärter nur raten zu warten, was in dieser Sache weiter passiert oder zumindest eine ausgiebige Probefahrt unter Bedachtname meiner Hinweise zu machen und dann für sich persönlich zu entscheiden, ob man das Getriebeverhalten so akzeptieren möchte oder nicht.
Gruß an Alle
Olut |
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| peter völk |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 18:19 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 165
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@ angela
hallo knut und flocke  , zwei fragen zum prüfstand: ich komme aus dem raum karlsruhe, wo kann ich dann da am nächsten so eine leistungs und verbrauchsprüfung vornehmen lassen?
und was wird sowas wohl kosten?
@ olut
kannst du deine automatic beschwerden in einfache worte fassen. und eine art "standart-prozedur" bestimmen um den "fehler" reproduzierbar und deutlich zu machen!
sodass ich beim nächsten probefahrttermin meinen freundlichen mal drauf ansprechen kann, ohne dass er mich für verrückt erklärt, weil ich auf schaltrucke warte, die er vielleicht für ganz normal empfindet!
anbei ein fahrbericht aus der schweiz von auto blick.
die finden den grossen ganz toll, ich hoffe die adresse richtig reingestellt zu haben...
http://www.blick.ch/lifestyle/auto/der-sanfte-riese-84461[/url]
gruss peter |
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| Olut |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 18:54 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 224
Wohnort: Wien
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Lieber Peter, hier eine Zusammenfassung, was das Getriebe tut, anschließend was es eigentlich tun sollte:
1) Wählhebel in der MAN-Schaltgasse, am Display erscheint "4"
anfahren mit höchstens 2mm Gaspedalstellung, also ganz easy
Der Motor dreht bis 2000Upm in jedem Gang bis es zum Gangwechsel kommt.
2) Fahre in "4" gleichmäßig eine Geschwindigkeit von 60km/h, der Motor dreht 1500Upm, die Wandlerkupplung wird nicht geschlossen (merkt man daran, daß jede kleinste Bewegung am Gasfuß am Drehzahlmesser sichtbar ist), würde die Wandlerkupplung geschlossen werden, dann könnte der Wagen mit 1250Upm dahinrollen.
3) Fahre in "4" gleichmäßig eine Geschwindigkeit von 75km/h und schiebe den Schalthebel auf "5", der 5.Gang sollte einlegen. Es wird die Wandlerkupplung nicht geschlossen.
4) Ziehe den Schalthebel auf "D", beschleunige sanft den Wagen auf 100km/h, das Getriebe schaltet in den 5.Gang, die Wandlerkupplung schließt erst bei ca. 90km/h, bei 100km/h dreht der Motor 2050 Upm bei geschlossener Wandlerkupplung, der 6.Gang wird nicht eingelegt.
5) beschleunige sanft weiter auf 125km/h, jetzt legt sich erst der 6.Gang ein und ein wenig später schließt auch die Wandlerkupplung.
6) reduziere den Gasfuß sanft ohne die Endposition des Pedals zu erreichen, sodaß der Wagen langsam langsamer wird, bei 90km/h kommt plötzlich der 5.Gang wieder, der Motor dreht 1900Upm.
....das macht er im Istzustand
Das sollte ein vernünftig gesteuertes Getriebe machen:
1) bei wenig Gaspedalstellung hinaufschalten schon bei 1500Upm
2) im 4.Gang bei 60km/h sollte die Wandlerkupplung schließen
3) bei 75km/h im 5.Gang sollte die Wandlerkupplung schon geschlossen werden (bei wenig Gaspedalstellung)
4) bei 80km/h sollte schon der 6.Gang bei wenig Gaspedalstellung eingelegt werden und auch die Wandlerkupplung sollte dann unmittelbar geschlossen werden.
das alles natürlich bei geringster Gaspedalstellung und mit Erhöhung der Gaspedalstellung, bzw. daraus resultierenden Drehmomentanstieg sollten sich diese Schaltpunkte entsprechend nach oben verschieben.
Hoffe damit gedient zu haben
Beste Grüße
Olut |
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| Ostfriese |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 20:08 |
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 104
Wohnort: ebenda
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Olut hat Folgendes geschrieben:
1) Wählhebel in der MAN-Schaltgasse, am Display erscheint "4"
anfahren mit höchstens 2mm Gaspedalstellung, also ganz easy
Der Motor dreht bis 2000Upm in jedem Gang bis es zum Gangwechsel kommt.
2) Fahre in "4" gleichmäßig eine Geschwindigkeit von 60km/h, der Motor dreht 1500Upm, die Wandlerkupplung wird nicht geschlossen (merkt man daran, daß jede kleinste Bewegung am Gasfuß am Drehzahlmesser sichtbar ist), würde die Wandlerkupplung geschlossen werden, dann könnte der Wagen mit 1250Upm dahinrollen.
3) Fahre in "4" gleichmäßig eine Geschwindigkeit von 75km/h und schiebe den Schalthebel auf "5", der 5.Gang sollte einlegen. Es wird die Wandlerkupplung nicht geschlossen.
4) Ziehe den Schalthebel auf "D", beschleunige sanft den Wagen auf 100km/h, das Getriebe schaltet in den 5.Gang, die Wandlerkupplung schließt erst bei ca. 90km/h, bei 100km/h dreht der Motor 2050 Upm bei geschlossener Wandlerkupplung, der 6.Gang wird nicht eingelegt.
5) beschleunige sanft weiter auf 125km/h, jetzt legt sich erst der 6.Gang ein und ein wenig später schließt auch die Wandlerkupplung.
6) reduziere den Gasfuß sanft ohne die Endposition des Pedals zu erreichen, sodaß der Wagen langsam langsamer wird, bei 90km/h kommt plötzlich der 5.Gang wieder, der Motor dreht 1900Upm.
....das macht er im Istzustand
Olut
Lieber Olut,
um es klar zusagen: Exakt dieses Verhalten habe ich gestern erlebt. Wobei ich die feinfühligen Gaspedalbewegungen mit dem Tempomaten nachgeahmt habe, hat eigentlich auch ganz gut funktioniert.
Sollte der angegebene Durchschnittsverbrauch mit ebendieser Programmierung erreicht worden sein, wäre ich zufrieden.
Die Frage nach einer möglichen Steigereung der Effizienz bleibt wohl vorerst offen. |
_________________
Es grüßt der Ostfriese |
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| leoat |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 20:35 |
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Anmeldungsdatum: 13.08.2003
Beiträge: 48
Wohnort: Kammer Schörfling
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@peter völk
naja, zum Kleinwagenstampern bergauf taugt er ja nun der Neue - immerhin - nichts für ungut aber der Auto testenden und darüber schreibenden Zunft trau ich, nicht zuletzt aufgrund derartiger völlig nichtssagender Berichte wie dem von dir gelinkten, überhaupt nicht mehr über den Weg. Die verwechseln physikalische Begriffe wie Drehmoment, Leistung, Arbeit usw. noch lieber als meine Schüler.
Wie soll so einer auch nur eine kritische Zeile schreiben? Bei der nächsten Modellvorstellung zur Strafe nicht mehr eingeladen - kein Verkaufsargument für die neue Ausgabe der Zeitung.
In diesem Sinne wie fragten schon die alten Lateiner "cui bono" - wem nützts?
Leopold |
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| Olut |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 22:02 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 224
Wohnort: Wien
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[quote="Ostfriese"]Olut hat Folgendes geschrieben:
Sollte der angegebene Durchschnittsverbrauch mit ebendieser Programmierung erreicht worden sein, wäre ich zufrieden.
Die Frage nach einer möglichen Steigereung der Effizienz bleibt wohl vorerst offen.
Lieber Ostfriese,
Auf Freilandstrassen soll lt.Gutachten der V8 mit 9,3l/100km auskommen, das ist angesichts der Tatsache, daß Freilandstrassen meist ein Limit von 100km/h haben und derzeit die Automatik diese Geschwindigkeit nur im 5.Gang mit geschlossener Wandlerkupplung bei 2000Upm(!!) zulässt, nie und nimmer erreichbar.
Wie schon erwähnt, Krems-St.Pölten-Wien West, in Krems "blattelvoll" getankt, war der Verbrauch mit vmax 130km/h 13,9 Liter. Einfahrprogramme verbrauchen beim Motor meist nicht mehr als 15%, wir liegen da derzeit bei knapp +35%.
Wien-Wr.Neustadt über die 17-er, in Wien "blattelvoll" nachgetankt, Vmax 100/80/70, der Verbrauch lag bei 13,8 Liter, lt.Hersteller sollten es unter 10 Liter sein.
Normalerweise ist mir das "wurscht", aber das ist der einzige stichhaltige Beweis, daß die Automatik den Fahrbedingungen nicht richtig angepasst ist, und nur dieses Argument würde bei einem Gewährleistungsverfahren schlagend werden. Ob mir die Marmeladekocherei im Getriebe jetzt gefällt oder nicht, ist vor Gericht nur subjektiv einzustufen.
LG
Olut |
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| Angela |
| Verfasst am: Mi, 27. Feb 2008, 22:07 |
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Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 9328
Wohnort: weltbeste Kleinstadt
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peter völk hat Folgendes geschrieben: @ angela
hallo knut und flocke , zwei fragen zum prüfstand: ich komme aus dem raum karlsruhe, wo kann ich dann da am nächsten so eine leistungs und verbrauchsprüfung vornehmen lassen?
und was wird sowas wohl kosten?
gruss peter
Hallo Peter,
ich kann dir anbieten eine Leistungsmessung bei mir hier in Friedrichsdorf (ca15km nördl. von Ffm) zu machen. Wir haben einen der seltenen Allradtauglichen Meßstände. Wegen dem Preis kann ich dir nur sagen, ich top dir jeden Preis...natürlich nach unten. keinThema, das kann ich schon machen. Normalpreis liegt meist so bei 180 Euro......für Allradler.
Eine Verbrauchsmessung ....ehrlich gesagt, das muss ich selber erfragen. Ich weiß, das dies relativ aufwendig ist. Mal schauen,ob wir das quer vermessen können, bei der Leistungsmeßung. Aber wie gesagt, ich muss das erfragen......
Wo bei dir ein allradtauglicher Meßstand ist, kann dir eventuell der ADAC verraten.....achte nur drauf das der 4x4 auf die Rollen nehmen darf!!!!!!
ich melde mich bei dir.....  |
_________________
(Hosea 8,7): "Denn sie säen Wind und werden Sturm ernten"
der Link extra für Blacky und Gue:
http://www.pickup-club.de
http://www.off-road-magazin.de/home//self/kardanbuch/ |
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| peter völk |
| Verfasst am: Do, 28. Feb 2008, 09:56 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 165
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nu isses raus, amen
in der heutigen ausgabe der auto-mercedes und sport haben sie den neuen v8 diesel getesetet und nicht für gut befunden.
aber: nicht wegen der automatic, die nennen sie "weich schaltend", sondern wegen des extrem schlechten bremswertes von 44-56 mtr..
und des hohen verbrauches von 15,4 ltr!!!
als konsequenz schreiben sie: "...vorgänger besser als 8. generation,... hoher komfort,... gute geländetauglichkeit,... unzeitgemässe trinksitten und die schwachen bremsen machen ihn wenig empfehlenswert" 2von 5 möglichen sternen...
ist klar, dass man uns hier in der communiti auch als spinnerte mit luxusproblemen abtut. aber wenn man so viel für einen neuwagen auszugeben bereit ist, sinkt auch die toleranz gegenüber macken am wuschfahrzeug.
die schwachen bremsen kenne ich vom j9 und j12, da kann man sich dran gewöhnen, aber der genannte, hohe verbrauch schockt mich jetzt doch. da hätte ich auch meinen 120er v6 behalten können... und bei meiner fahrweise kann man da noch mal 2 ltr. draufpacken.
@ angela
danke für die pm
wenn ich mein fahrzeug ende april in empfang nehmen darf (nun ist jede vorfreude dahin) komme ich gern auf dein angebot zurück. ffm ist ja nicht sooo weit weg.
können wir bei euch auch eine verbrauchsmessung durchführen?
die preise für die leistungsmessung sind ok. dacht das sei viel teurer....
gruss (völlig niedergeschlagen, dass andere das eigene fahrzeug so schlecht finden) peter |
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| Angela |
| Verfasst am: Do, 28. Feb 2008, 12:20 |
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Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 9328
Wohnort: weltbeste Kleinstadt
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@Peter
so, ich habs. da muss der Cruiser ins Abgaslabor. Es wird ein komplette Zyklus gefahren auf den Stand. Du bekommst die gleichen Zyklen gefahren wie sie im Prospekt stehen....so, nun setz dich.... 
je nach Aufwand wirst du dafür zwischen 800-1200Euro hinlegen. Ein wenig kann ich da sicher noch was am Preis machen....aber nicht wesentlich viel.....
Also, da würde ich mir das dann doch nochmal überlegen....den genauen Preis frage ich noch direkt im Labor an..... |
_________________
(Hosea 8,7): "Denn sie säen Wind und werden Sturm ernten"
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| Cruiser |
| Verfasst am: Do, 28. Feb 2008, 12:49 |
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Anmeldungsdatum: 07.06.2003
Beiträge: 797
Wohnort: DE 35...
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Hallo miteinander,
von Automatikgetrieben habe ich so gut wie keine Ahnung, aber ich kann mit Informationen zur Verbrauchsmessung und zum Mehrverbrauch gegenüber den Prospektangaben dienen.
"Die Autoindustrie schummelt beim Spritverbrauch" titelte die WELT am 2. November 2007 und nannte die Tricks, mit denen die Industrie aus Spritschluckern Sparmodelle macht.
http://www.welt.de/motor/article1324244/Die_Autoindustrie_schummelt_beim_Spritverbrauch.html
Der Autor "Melonga" gab im Forum Langzeittest, Abteilung Avensis, am 24.2.2006 Hinweise zur Messung des Spirtverbrauchs und was Autokäufer tun können. Meiner Einschätzung nach sind diese Hinweise mit juristischem Sachverstand unterfüttert. Lesen und Abspeichern lohnen sich sehr!
http://forum.langzeittest.de/read.php?f=276&i=80&t=80&v=f
Schließlich fällt mir noch unser Forumsmitglied thomasff ein, der wohl mal eine Rückgabe eines Geländewagens gerichtlich erzwungen hat. Schreibt den doch mal per PN an.
Mitfühlen kann ich mit Euch - und nur noch den Rat geben, mit Schmidt und nicht mit Schmidtchen bei Toyota zu verhandeln. Freundliche Briefe an Geschäftsführer wirken manchmal Wunder. Toyota könnte sich ein Negativbeispiel nehmen an der zweiten "Land"-Marke oder aber viel gutmachen und viel Vertrauen aufbauen (auch verlorenes) durch vernünftige Kommunikation mit seinen Kunden. Aber machen wir uns nichts vor: Was ist schon ein, was sind schon 100 oder auch 500 Käufer des neuen Superautos angesichts des Massengeschäfts? Pkws sollen über den Ladentisch, nicht solche Exoten, wie sie unsereiner fährt...
Ich wünsche Euch, dass die Freude wieder kommt
Cruiser |
_________________
Es gibt keine Instanz über der Vernunft. Dummerweise viele Instanzen neben ihr.
_________________
"Nach dem linken Faschismus der Sowjets, nach dem rechten Faschismus der Nazis, ist der Islamismus der Faschismus des 21. Jahrhunderts."
Leon de Winter |
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| peter völk |
| Verfasst am: Do, 28. Feb 2008, 14:42 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 165
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hallo leute,
nachdem sich die erste aufregung über den verriss in der ams gelegt hat, wahrscheinlich hätte ein echtes "buschtaxi" 0 von 5 sternen bekommen, so bleibt doch der bedenkliche verbrauch.
wenn wir olut´s argumentation folgen wollen, so könnte dafür das getriebe als verbrauchstreiber verantwortlich gemacht werden.
und evtl. mit einer optimierung an dieser stelle, auch der "unzeitgemässe verbrauch" gesenkt werden.
frage: wie sollen wir vorgehen?
wie mein vorredner gepostet hat hier der entspr. thread:
Re: "Erster Eindruck
Autor: Melonga Avensis D4D Cat
Datum: 24.02.2006
Messung von Kraftstoffverbrauch und Höchstgeschwindigkeit (Vmax)
Bei der Frage, ob der erhöhte Kraftstoffverbrauch einen Sachmangel darstellt, ist zu beachten, dass die Prospektangaben des Herstellers zu den Verbrauchswerten auf Grund von vorgegebenen technischen Vorschriften (EG 93/116; DIN 70.030) unter Laborbedingungen anhand der Schadstoffemission des Motors ermittelt werden. Dabei werden Messwerte für den außerstädtischen und für den innerstädtischen Bereich ermittelt.
Der bis Ende 1996 Maßgebliche „Euro-Mix“ aus Stadtzyklus sowie konstanter Fahrgeschwindigkeit von 90 km/h und 120 km/h ist nicht mehr aktuell. Da also die Herstellerangabe zum Spritverbrauch auf Labormessungen beruht, kann man die Herstellerangabe nicht unmittelbar mit dem tatsächlichen Spritverbrauch vergleichen, den der Motor im täglichen Einsatz beim Käufer des Pkw hat, um zu klären, ob der Pkw einen Sachmangel hat. Nur weil der Pkw innerorts 10,0 oder mehr Liter verbraucht, während die Herstellerangabe bei 9,0 Litern liegt, ist der Pkw also noch nicht mangelhaft. Es kann ja auch sein, dass der Fahrer des Pkw immer besonders viel Gas gibt, so dass aus diesem Grund mehr Sprit verbraucht wird.
Um zu klären, ob der gekaufte Pkw auf Grund des festgestellten, erhöhten Spritverbrauchs mangelhaft ist, muss also eine Messung des Kraftstoffverbrauchs unter den allein maßgeblichen Laborbedingungen (EG 93/116; DIN 70.030) durchgeführt werden.
Kosten der Mängelfeststellung
Fraglich ist, wer die erheblichen Kosten für die Feststellung etwaiger Mängel durch einen Sachverständigen zu tragen hat. Dabei sind unterschiedliche Konstellationen denkbar, die unterschiedlich zu beurteilen sind. Grundsätzlich sind die Kosten für die Feststellung eines Mangels nach § 439 BGB vom Verkäufer zu tragen, weil es sich auch insoweit um „zum Zwecke der Nacherfüllung erforderliche Aufwendungen“ handelt.
Der Käufer darf aber nicht ohne weiteres von sich aus einen Sachverständigen mit der Feststellung der Mängel auf Kosten des Verkäufers beauftragen. Vielmehr muss zunächst dem Verkäufer Gelegenheit zur Überprüfung des verkauften Pkw in Hinsicht auf die behaupteten Mängel gegeben werden. Erst wenn der Verkäufer bestreitet, dass ein Sachmangel vorliegt oder wenn er nicht in der Lage oder bereit sein sollte, den Pkw auf den behaupteten Sachmangel hin mit den erforderlichen Mitteln zu untersuchen, kann der Käufer die Untersuchung auf Kosten des Verkäufers veranlassen
„Erheblichkeit“ der Abweichungen
Wir gehen hier jetzt davon aus, dass die dargestellten Werte zum erhöhten Kraftstoffverbrauch und zu der verminderten Höchstgeschwindigkeit unseres Pkw durch Sachverständigengutachten belegt sind. Dann stellt sich die Frage, ob die festgestellten Werte einen Sachmangel des Pkw darstellen. Hinsichtlich des Kraftstoffverbrauchs liegt eine Abweichung von über 10 % vor, wenn der Wert 10,0 Liter beträgt, statt der vom Hersteller angegebenen 9,0 Liter. In dieser Abweichung ist nach aktueller Rechtslage ohne weiteres ein Sachmangel des Pkw zu sehen.
In der Rechtsprechung wurden zwar entsprechende Fälle in der Vergangenheit unterschiedlich beurteilt. Es wurden unterschiedliche Prozent-Grenzen angenommen. Teilweise wurden Überschreitungen um 20 % beim tatsächlichen Kraftstoffverbrauch noch nicht als Mangel betrachtet, währen in anderen Fällen bereits bei einer Abweichung um 13 % ein Mangel angenommen wurde. Die Rechtslage im Kaufrecht hat sich aber seit den ergangenen Gerichtsentscheidungen grundlegend geändert. Die im alten Kaufrecht noch enthaltene „Erheblichkeitsgrenze“ wonach ein „unerheblicher“ Mangel ohne Folgen blieb, ist im geltenden Kaufrecht nämlich nicht mehr enthalten.
Gewandelt hat sich auch die Einstellung des Käufers zu der Frage des Kraftstoffverbrauchs. In Zeiten immer weiter steigender Benzinpreise kommt dem Kraftstoffverbrauch eines Pkw eine immer größere Bedeutung zu. Dies führt dazu, dass der Kraftstoffverbrauch die Kaufentscheidung des Käufers maßgeblich beeinflusst mit der weiteren Folge, dass Abweichungen von den Herstellerangaben zum Kraftstoffverbrauch tendenziell immer weniger hinzunehmen sind.
Die Schwelle zum Sachmangel dürfte bei zutreffender Betrachtung also bereits dann erreicht sein, wenn der tatsächliche Kraftstoffverbrauch des Pkw (unter Laborbedingungen) um mehr als 5 % höher liegt als die Herstellerangabe.
Welche Rechte der Käfer eines Neufahrzeugs nach den gesetzlichen Bestimmungen hat, wenn das verkaufte Fahrzeug mangelhaft ist, bestimmt der im Rahmen der Schuldrechtsreform 2002 grundlegend umgestaltete, neue § 437 BGB. Auf Grund der gesetzlichen Bestimmungen verjähren Gewährleistungsansprüche wegen etwaiger Mängel jetzt innerhalb von zwei Jahren. Die Verjährungsfrist wurde durch die Schuldrechtsreform 2002 erheblich verlängert, sie betrug zuvor lediglich sechs Monate. Die Verjährungsfrist beginnt mit der Ablieferung der Sache. Eine Verkürzung der Verjährungsfrist oder ein Ausschluss der Mängelgewährleistung durch entsprechende vertragliche Vereinbarung ist bei einem Kaufvertrag zwischen Händler und Verbraucher nicht zulässig. Es ist somit ausgeschlossen, dass der Käufer in unserem Beispielsfall durch den Kaufvertrag um seine gesetzlichen Ansprüche gebracht wurde.
Nach dem seit der Schuldrechtsreform 2002 neu gefassten § 437 BGB kann der Käufer wenn die Kaufsache mangelhaft ist unterschiedliche Ansprüche geltend machen:
Nacherfüllung
Der Besteller kann im beim Vorliegen eines Mangels der Kaufsache auch ohne ein Verschulden des Verkäufers „Nacherfüllung“ verlangen. Verlangt der Käufer Nacherfüllung, so kann der Verkäufer nach seiner Wahl den Mangel beseitigen oder eine mangelfreie Sache liefern, § 437 Absatz 1 BGB. Dabei hat der Verkäufer die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen. In unserem Beispielsfall dürfte eine Beseitigung der Mängel durch den Verkäufer wohl nicht (mit verhältnismäßigem Aufwand) möglich sein. Denn der Motor des Pkw müsste wohl umfassend verändert werden, damit die Höchstgeschwindigkeit und der Kraftstoffverbrauch den Herstellerangaben entsprechen. In Frage kommt wohl nur eine Nachbesserung durch Übergabe eines neuen, mangelfreien Pkw. Wenn für die Beseitigung der Mängel an dem Motor des verkauften Pkw wirklich ein unverhältnismäßiger Aufwand erforderlich wäre, dann müsste der Verkäufer diese Art der Nacherfüllung nicht leisten. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich dann auf Nacherfüllung in Form von Übergabe eines neuen, mangelfreien Pkw.
Rücktritt
Sofern der Käufer erfolglos eine angemessene Frist für die Nacherfüllung wegen der Mängel an dem Pkw gesetzt hatte, kann er nach Fristablauf vom Vertrag zurücktreten. Die Fristsetzung ist nicht erforderlich, wenn die Nacherfüllung fehlgeschlagen oder dem Käufer unzumutbar ist oder wenn der Verkäufer die Nacherfüllung ernsthaft und endgültig verweigert. Eine vom Verkäufer versuchte Nacherfüllung gilt nach der durch die Schuldrechtsreform 2002 neu eingeführten Regelung in § 440 Satz 2 BGB grundsätzlich als fehlgeschlagen, wenn der zweite Nachbesserungsversuch erfolglos blieb. Im Falle eines Rücktritts vom Vertrag sind die jeweils empfangenen Leistungen zurückzugewähren. Der Käufer ist an einen einmal erklärten Rücktritt gebunden. In unserem Beispielsfall müsste also beim Rücktritt des Käufers der Verkäufer den gezahlten Kaufpreis an den Käufer herausgeben. Der Käufer müsste den mangelhaften Pkw zurückgeben.
Minderung
Statt vom Vertrag zurückzutreten, kann der Käufer den Kaufpreis durch Erklärung gegenüber dem Verkäufer mindern, § 441 Absatz 1 BGB. Auch für den Anspruch auf Minderung des Kaufpreises muss der Käufer dem Verkäufer grundsätzlich zunächst eine Frist zur Nacherfüllung setzen. Erst wenn die Frist erfolglos abgelaufen ist, kann Minderung verlangt werden. Bei der Minderung ist die Vergütung in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. Erforderlichenfalls ist die Minderung zu schätzen. Welcher Minderungsbetrag in unserem Beispielsfall angemessen wäre, ist schwer zu sagen. Als Grundlage für die Berechnung könnten der Mehrverbrauch an Kraftstoff während einer beabsichtigten oder durchschnittlichen Lebens- bzw. Nutzungsdauer des Pkw und die hierdurch entstehenden Mehrkosten herangezogen werden. Zu beachten wäre wohl, dass der Käufer es in der Hand hat, den Eintritt des Schadens durch einen Verkauf des mangelhaften Pkw zu begrenzen. Bei Berücksichtigung eines Kaufpreises um 20.000,00 € für den neuen Pkw dürfte in unserem Beispielsfall eine Kaufpreisminderung um 1.500,00 € sachgerecht und ausreichend sein.
Schadensersatz
Im Falle eines vom Verkäufer zu vertretenden Sachmangels der Kaufsache kann der Käufer nach Maßgabe der neuen gesetzlichen Bestimmungen Schadensersatz verlangen, sofern er dem Verkäufer erfolglos eine angemessene Frist zur Nacherfüllung gesetzt hatte. Der Verkäufer hat bei Vorsatz und Fahrlässigkeit den Mangel zu vertreten. Nach der vor der Schuldrechtsreform 2002 geltenden Rechtslage wurden bezüglich unterschiedlicher Arten von Mängeln von der Rechtsprechung umständliche Unterscheidungen vorgenommen, die aber nicht wirklich plausibel und einleuchtend waren. Diese Unterscheidungen sind unter den neuen Rechtsvorschriften weitgehend entfallen. Schadensersatz kann grundsätzlich erst verlangt werden, wenn die dem Unternehmer vom Besteller gesetzte Frist zur „Nacherfüllung“ erfolglos abgelaufen ist. In unserem Beispielsfall ist allerdings nichts dafür ersichtlich, dass der Verkäufer in Bezug auf die festgestellten Mängel fahrlässig oder sogar vorsätzlich gehandelt hat.
Ergebnis
Die an dem Pkw in dem Beispielsfall vorhandenen Abweichungen beim Kraftstoffverbrauch (11 % über Herstellerangabe) stellen Sachmängel des Pkw dar. Der Käufer des Pkw kann wegen der Sachmängel nach Maßgabe der gesetzlichen Vorschriften zunächst Nacherfüllung, also Beseitigung der Mängel an dem übergebenen Pkw oder Übergabe eines mangelfreien Pkw, verlangen. Gegebenenfalls kann der Käufer vom Kaufvertrag zurücktreten, wenn die oben dargestellten Voraussetzungen für den Rücktritt vorliegen. Dann hat der Verkäufer den erhaltenen Kaufpreis herauszugeben, und der Käufer muss den Pkw zurückgeben.
Dieses Ergebnis dürfte entsprechend auch für den Fall gelten, dass ein Fahrzeug entgegen den Herstellerangaben eine bestimmte Abgasnorm nicht einhält.
Der Rechtsanwalt bei Strafzettel.de nimmt Mängelfälle wegen der oben dargestellten Problematik zur Bearbeitung an."
ich, für meinen teil möchte den lc v8 auf jeden fall. und nicht gleich mit minderung, schadensersatz und rücktritt ins haus fallen.
aber wie können wir weiter vorgehen?
um ganz ehrlich zu sein, halte ich mich auch nicht für rhetorisch und technisch versiert genug um mich an die spitzer einer solchen vorderung gegen toyota zu stellen.
bin aber gerne bereit mich an den entstehenden kosten zu beteiligen!
wie angela gepostet hat ist hier schnell mit 1500-2000€ zu rechnen.
wer will an die front?
irgendjemand?
gruss peter |
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| Ostfriese |
| Verfasst am: Do, 28. Feb 2008, 15:55 |
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 104
Wohnort: ebenda
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Lieber Peter,
lass uns doch zunächst unsere eigenen Erfahrungen mit dem Verbrauch machen.
Ich habe regelmäßigen Zugang zur ams und bin der Ansicht, dass die Jungs weder objektiv sind (sein dürfen?: 1. wer schaltet wie teuere Anzeigen, 2. die Lesermasse fährt den Massengeschmack VW, also gewinnt VW ziemlich oft), noch die verschiedenen Fahrzeuge artgerecht bewegen. Ich bin stets verwundert, in welche Verbrauchsregionen ams die Karren treibt, die ich auch gefahren bin.
Habe den Test noch nicht vorliegen, der V8 musste aber bestimmt auch so bewegt werden, dass er mit der Oberliga auf der Autobahn mithält. Quatsch wäre das. Wer drei Tonnen bewegen möchte wie zwei Tonnen, der verbraucht auch mehr (Überraschung?).
Wer im Forum diese Schrankwand häufiger mit 160 km/h über die Bahn jagt, wird wohl auch keinen Stein nach Toyota werfen.
OK, ich hoffe, auf der BAB mit 120 km/h tatsächlich nur 10-11 L/100 km zu verheizen (Traum?), bei Richtgewschwindigkeit vielleicht 12 L.
btw: 2000 Upm = 135 Km/h
Wie gesagt, vor dem Aktionismus unsererseits müssen erstmals Fakten durch viele erfahrene LC-Fahrer geschaffen werden.
Auch bei ams gehen Meinungen und Fakten wild durcheinander - siehe V8-Ente.
Keep cool, immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel (reicht!). |
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Es grüßt der Ostfriese |
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| peter völk |
| Verfasst am: Do, 28. Feb 2008, 16:26 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 165
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@ostfriese
ich bin die ruhe in person 
gruss peter |
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