Automatik optimieren?

[juliusb]

Liebe BTF-Gemeinde,

gerne würde ich eine Idee mit Euch auf Umsetzbarkeit abklären. Ich empfinde die Automatik meines Hilux als suboptimal, konkret die Steuerung der Gangwechsel. In offiziellen Testberichten und Beiträgen im Forum lese ich meist ähnliches: der Automat schaltet zu schnell in kleine Gänge zurück, und nutzt somit das hohe Drehmoment des Turbodiesel, das schon bei niedrigen Drehzahlen anliegt, nicht optimal. Eventuell haben die Toyo-Mannen die Schaltcharakteristik vom Benziner übernommen, der höhere Drehzahlen braucht.

Wie auch immer, ich hätte gerne, dass mein Lux die hohen Gänge länger hält. Da ich im Salzburger Land wohne, und es sowohl in Bayern als auch in Italien (da wo ich also meistens fahre) fast immer zumindest leicht bergauf und bergab geht, stört die lärmende/stressige Akustik durch unnötig hohe Drehzahlen. Das ganze nervöse Rumgeschalte fühlt sich einfach hektischer bzw. weniger souverän an, als es sein könnte, und natürlich steigt damit auch sinnloserweise der Verbrauch. Im direkten Vergleich mit dem 2013er Passat mit 7 Gang DSG meiner Frau hält dieser die hohen Gänge selbst bergauf stoisch bis ganz knapp vor Vollgas - dadurch ergeben sich weniger Schaltvorgänge, eine angenehmere Geräuschkulisse, weniger Verbrauch und ein richtig souveränes Gefühl - so sollte es sein, das empfinde ich fast als perfekt. Nein, ich will keinen VW Hilux, auch keinen Amarok, aber gerne meinen Toyota Hilux mit einem etwas beruhigten Automaten. Dazu folgende recht simple Idee:

Der Hilux schaltet ja umso schneller zurück, je steilere Steigungen man fährt. Ergo muss die Steuerung Werte eines Neigungssensors verwerten. Was, wenn wir diesen Neigungssensor nun umgehen würden? Mir schwebt vor, am entsprechenden Eingang zur Automatik-Regelung einen fixen, im Idealfall jedoch zu Optimierungszwecken verstellbaren Wert zu simulieren. Beginnen würde ich mit 0°, also der Behauptung, wir würden immer in der Ebene fahren. Dann würde ich schrittweise in die Minusregionen gehen wollen, also z.B. -10°, -20° usw. Denn wenn es bergab geht, schaltet der Hilux noch schneller hoch, wie in der Ebene. Falls sich das technisch umsetzen ließe, glaube ich, hätte der Hilux schon eine annehmbare Schalt-Charakteristik.

Kann jemand von den technisch versierten mir helfen bei der Umsetzung? Sollte es klappen, würde diese Lösung vielleicht auch anderen Automatik-Freunden mit Optimierungssehnsüchten helfen.

Falls es andere Lösungsansätze mit dem gleichen Ergebnis gibt, bitte um einen Hinweis.

Dazu fällt mir selbst ein, dass der J15 beim 2014er Facelift angeblich eine überarbeitete AT-Regelung haben soll, mit etwas beruhigten Schaltvorgängen. Vielleicht könnte man diese Regelung auf den Hilux übertragen, aber die beiden Automaten sind doch nicht 100% identisch, oder?

Vielen Dank im Voraus!

Sonnige Grüße vom Julius

[Ozymandias]

Detailfrage, hast du die Achsübersetzung angepasst an deine größeren Reifen?

[Romain]

Ich kenne die Automatik vom Hilux zwar nicht, aber ist es nicht so dass sie ein paar Tage Wochen braucht um sich dem Fahrer und seinen Gewohnheiten anzupassen? So bemerkt bei meinem Benziner.

Abgesehen davon dass es eventuell Marken gibt die andere oder bessere Automaten verbauen

Eventuell haben die Toyo-Mannen die Schaltcharakteristik vom Benziner übernommen, der höhere Drehzahlen braucht.

nicht ganz korrekt. Beim 4 Liter Benziner kommt die Kraft ab 600 Umdrehungen und er schaltet auch weicher und bei niedrigeren Umdrehungen als der HDJ den ich als Vegleich vorher fuhr.
jaja der Vergleich hinkt weil der Diesel mit einem Turbo zwangsbeatmet wird und der Benziner nicht.

[ChristianNO]

Hmmm schon mal bei Toyota nachgefragt, ob sie ein SDK (Software Development Kit) für das Getriebe
für ambitionierte Heimanwender anbieten ??

Im dem Zusammenhang wäre auch interessant wie die Entwicklungs- → Konsolidierungs- → Qualitäts-/Tests → Produktivsetzungsprozessanforderungen sind, damit die Garantie erhalten bleibt.

Mvh

Christian

[Funcruiser]

Hallo Julius,
meines Wissens gibt es da keinen Neigungssensor oder ähnliches.
Die Schaltpunkte werden durch verschiedene Parameter wie Gaspedalstellung, Geschwindigkeit, Drehzahl usw. vom Steuergerät (ECU) bestimmt und ein "Austricksen" ist nicht so einfach.
Schau Dir mal diesen Fred von Olut an, ist zwar vom J20, aber so ähnlich wir es beim Lux auch sein:
projekt-gearbox-assist-controller-t24422.html

Gruß Funcruiser

[juliusb]

Detailfrage, hast du die Achsübersetzung angepasst an deine größeren Reifen?

Ozy, Du Scherzkeks. Nein, warum sollte ich? Hast Du das getan? Meine Reifen sind ja nur 3,4% größer als Serie. Der Tacho geht noch immer 5% vor, zeigt bei 100kmh GPS also 105kmh lt. Tacho.

Hast Du auch etwas zur Automatik-Frage beizutragen? Dir als erfahrenen Fuchs würde ich das durchaus zutrauen.

Tschau Julius

[Ozymandias]

Schwierig, aber die größeren Reifen, auchh wenn es nur 3,5% sind machen das Auto glauben dass es Bergauf geht.
Das Schaltschema wird von Geschwindigkeit, Gaspedalstellung und Motordrehzahl geregelt. Durch die größeren und breiteren Reifen musst du, wenn auch geringfügig, mehr Gas geben und das interpretiert der eh mässig shlau abgestimmte Auto als "ich muss runter schalten - es ist Bedarf da".

Dass du am Automaten der durch die Elektronik geregelt ist irgend etwas optimieren kannst glaube ich nicht, verweise dazu ebenfalls auf Albert seine fundierten Kenntnisse.

Aber die Achsübersetzung kannst du anpassen und das wäre mein Lösungsvorschlag an dich, dadurch sinkt die Last auf den Automaten und er wird dir die hohen Gänge länger halten bis zum zurückschalten.

Preislich dürfte das auch nicht mehr kosten als ein Prototypenbau bei der Automatik.

Aber vielleicht irre ich mich ja auch total und es zaubert jemand eine geniale Lösung für wenig Geld aus dem Hut.

Früher war alles einfacher, da konnte man den Kickdownzug (Drosselventil) etwas nachstellen und schon schaltete die Chose je nach Wunsch früher oder später, aber dieser ist leider auch längst einer Vollelektronischen Lösung gewichen.

Grüße Ozy

[juliusb]

Ich kenne die Automatik vom Hilux zwar nicht, aber ist es nicht so dass sie ein paar Tage Wochen braucht um sich dem Fahrer und seinen Gewohnheiten anzupassen? So bemerkt bei meinem Benziner

Hallo Romain, m.W. hat auch der Hilux so eine Selbstlernfunktion. Nur isses halt so, dass ich im Alltagsbetrieb wirklich ein Schleicher bin, und das Gaspedal nur streichle. Autobahn Vmax 110, Landstraße Vmax 90, und beim Beschleunigen betätige ich das Gaspedal mit möglichst wenig Hub, und lupfe es kurz bei ca. 2.500U/min, damit er hochschalten kann. Meine Automatik hat also seit November 2013 rd. 12.000km Zeit gehabt, sich auf meinen Schleich-, Spritspar- und Lärmvermeidungs-Modus einzustellen. Hat sie aber nur sehr bedingt, bzw. wenig fühlbar gemacht.

Um etwaige Kritik wegen der Schleicherei vorwegzunehmen: Ich habe den Motor gut eingefahren, ihn nach ca. 2.000km mit langsam steigenden Lasten und Drehzahlen dann "ausgeheizt" mit mehreren Vollgasorgien auf den Brenner rauf. Einmal im Monat bekommt der Lux dann auch seine Brenner-Vollgas-Ausheizpartie wiederholt, damit der Motor nicht müde wird vom ewigen Schleichen, und brav sein höchstes Leistungsvermögen erhält. Manchmal staune ich beim kräftigen Beschleunigen, wie gut er mit 2.500 - 2.800kg nach vorne schiebt. Ich hab also durchaus das Gefühl, mindestens die versprochenen 171 PS anliegen zu haben. Irgendwann mach ich einen Prüfstandtest, denn ich vermute, dass er sogar deutlich mehr als 171 PS hat, rein vom Beschleunigungsgefühl her.

Soviel zu diesem Thema, das müssen wir jetzt aber nicht breit treten, mir würde es genügen, wenn wir uns auf die Automatik konzentrieren könnten.

Vielen Dank im Voraus! LG Julius

[juliusb]

Hmmm schon mal bei Toyota nachgefragt, ob sie ein SDK (Software Development Kit) für das Getriebe
für ambitionierte Heimanwender anbieten ?? Im dem Zusammenhang wäre auch interessant wie die Entwicklungs- → Konsolidierungs- → Qualitäts-/Tests → Produktivsetzungsprozessanforderungen sind, damit die Garantie erhalten bleibt

Servus Christian, interessanter Ansatz! Hast Du eine Idee, wo man da konkret nachfragen sollte? Also ich dachte sowieso an ein Chiptuning von TMG (Toyota Motorsport GmbH, vormals J-Sport bzw. TTE), wegen dem Erhalt der Garantie. Da könnte man leichter ins Gespräch kommen wegen solchen AT-Optimierungs-Mätzchen.

Mit meinem technischen Hausverstand gäbe es ja keinen kausalen Zusammenhang zwischen einem potentiellen Getriebeschaden und den durch das Tuning verursachten wenig häufigen Schaltvorgängen. Wir würden in Summe zwar öfters bei niedrigeren Drehzahlen und eingangsseitig höheren Drehmomenten fahren, aber all das sollte die AT locker aushalten. Durch die weniger häufigen Schaltvorgänge könnte die Lebensdauer der AT bzw. Kupplungen sogar erhöht werden. Aus meiner Zeit mit Honda habe ich es so in Erinnerung: die Garantieabteilung hat immer nur Selbstverschulden reklamiert, wenn ein kausaler Zusammenhang = technisch plausibler und nachweisbarer Fehler beim Kunden lag.

Man könnte aber natürlich auch den Standpunkt einnehmen: allein der Akt des Eingriffes in die Getriebesteuerung lässt die Garantie erlöschen. Was aber wieder eine Frage der Nachweisbarkeit wäre...

Aber: Mit diesem juristischen Kram könnten wir uns am Ende auseinandersetzen, zuerst gehts mir mal um die technischen Möglichkeiten.

LG Julius

[juliusb]

meines Wissens gibt es da keinen Neigungssensor oder ähnliches.
Die Schaltpunkte werden durch verschiedene Parameter wie Gaspedalstellung, Geschwindigkeit, Drehzahl usw. vom Steuergerät (ECU) bestimmt und ein "Austricksen" ist nicht so einfach.

Schau Dir mal diesen Fred von Olut an, ist zwar vom J20, aber so ähnlich wir es beim Lux auch sein:
projekt-gearbox-assist-controller-t24422.html

Servus Funcruiser, erstmals danke fürs Mitdenken! Zunächst zum Olut: wie ich kürzlich erfahren habe, hat er sein ECON.lock Projekt eingestellt. Mit Auskünften könnte er theoretisch noch helfen, aber momentan konkret anpacken wird er wohl nicht mehr.

Zu Deinem ersten Absatz: ich habe mir insbesondere wegen der im Vorfeld bekannten AT-Problematik das ScanGauge II installiert. Um u.a. beobachten zu können, bei welcher Drehzahl und Motorlast die Automatik hochschaltet. Da ich diese Parameter nun seit rd. 12.000km beobachte, kann ich konkret berichten, dass die AT auch abhängig von der Kühlmitteltemperatur früher oder später hochschaltet - das nebenbei. So rastet die Wandlerüberbrückung bei kaltem Motor erst deutlich später ein, als bei warmem. Ab ca. 80kmh kann man mit Überbrückung fahren, aber bei 80 kann man dann nur extrem wenig beschleunigen, ohne dass er die Überbrückung öffnet. Erst so ab 100kmh kann man spürbar mit Überbrückung beschleunigen, ohne Öffnen, aber auch nur in der Ebene, denn bei Steigungen geht die Überbrückung auch ab 100 oder mehr schon sehr schnell auf.

Die Gaspedalstellung wiederum ist zwar unsere Verbindung zum Auto bzw. Motor, deswegen wird wohl gerne behauptet, die Gaspedalstellung würde die Automatik regeln. Die Automatik schaltet aber m.W. nicht mit einem Gaspedalsensor, sondern über die vom Motorsteuergerät über die OBD2-Schnittstelle erfasste, und am ScanGauge angezeigte Motorlast. Konkret: in niedrigeren Drehzahlregionen <2.000U/min. schaltet die AT bei einer Motorlast von ca. 60% schon zürück, bei höheren Drehzahlen kann ich die Gänge teilweise sogar bis ca. 70% Last "halten", bevor die AT nochmal zurück schaltet. Der Wert "Motorlast" ist also die entscheidende Größe - könnte ich direkt in der Regelung rumprogrammieren, würde ich die Grenze der Motorlast vor dem Runterschalten auf 90 oder 95% hochsetzen, damit erst kurz vor Volllast runter geschalten werden würde. Dann könnte man das Drehmoment bei niedrigeren Drehzahlen und bei höchsten Gängen am besten nutzen.

Da ich aber davon ausgegangen bin, nicht direkt in die Regelung reinzukommen, wollte ich einen einfacheren Weg suchen, und den Wert des Neigungssensors (vielleicht mit einem Widerstand oder so) zu simulieren bzw. manipulieren. Denn: abhängig von der Neigung des Fahrzeuges schaltet der Automat definitiv bei niedrigerer oder höherer Motorlast zurück - das kann ich ja unmittelbar am ScanGauge sehen. Das widerlegt IMHO die Vermutung, der Lux hätte keinen Neigungssensor, und würde hauptsächlich über die abgerufene Leistung geregelt werden. Anders rum formuliert: bergauf kann die AT schon bei 60% runter schalten, und - was dann ganz mies ist - ewig nicht mehr hochschalten. Dh. obwohl man nicht mehr beschleunigt, und locker 1-2 Gänge höher vertragen könnte, bleibt die Motordrehzahl bei 2.500 bis 3.000U/min., und man jodelt so die Steigung rauf. Das gleiche Szenario in der Ebene oder bergab: die AT schaltet erst bei ca. 70% runter, und - was noch wichtiger ist - schaltet sofort wieder in den höchsten Gang und dann Wandlerüberbrückung, wenn man das Gaspedal lupft. Hält also nicht ewig und unsinnig einen viel zu niedrigen Gang, obwohl der Fahrer durch Gaspedallupfen anzeigt, nicht mehr soviel Leistung zu brauchen. All das spricht für den vermuteten Neigungssensor.

Hoffe, das jetzt nachvollziehbar (?) geschrieben zu haben...

Alles Gute! LG Julius

[juliusb]

Schwierig, aber die größeren Reifen, auchh wenn es nur 3,5% sind machen das Auto glauben dass es Bergauf geht.
Das Schaltschema wird von Geschwindigkeit, Gaspedalstellung und Motordrehzahl geregelt. Durch die größeren und breiteren Reifen musst du, wenn auch geringfügig, mehr Gas geben und das interpretiert der eh mässig shlau abgestimmte Auto als "ich muss runter schalten - es ist Bedarf da".

Dass du am Automaten der durch die Elektronik geregelt ist irgend etwas optimieren kannst glaube ich nicht, verweise dazu ebenfalls auf Albert seine fundierten Kenntnisse.

Aber die Achsübersetzung kannst du anpassen und das wäre mein Lösungsvorschlag an dich, dadurch sinkt die Last auf den Automaten und er wird dir die hohen Gänge länger halten bis zum zurückschalten.

Preislich dürfte das auch nicht mehr kosten als ein Prototypenbau bei der Automatik.

Aber vielleicht irre ich mich ja auch total und es zaubert jemand eine geniale Lösung für wenig Geld aus dem Hut.

Früher war alles einfacher, da konnte man den Kickdownzug (Drosselventil) etwas nachstellen und schon schaltete die Chose je nach Wunsch früher oder später, aber dieser ist leider auch längst einer Vollelektronischen Lösung gewichen.

Ozy, ich hab Dir offenbar unrecht getan, ich hab Deine Frage für scherzhaft gehalten - sorry. Hat sich mir aber erst durch diesen Deinen Nachtrag offenbart. Jedenfalls werde ich die Übersetzung nicht ändern, die Kosten dafür stehen doch in keinerlei Verhältnis zum Effekt. Wäre was anderes mit riesen Rädern, aber doch nicht mit den "Spielzeug-Nichtmal-32"-Reifen".

Meine ausführliche Antwort auf Deinen neuen Kommentar findest Du eins weiter oben, bei meiner Antwort an Funcruiser. Das deckt alles ab, was Du aufgeworfen hast. Hightech-Zeitalter lässt grüßen, früher war halt eben doch alles besser

Tschau Julius

[12HT]

Naja wenn du jetzt das Verhältnis von altem zu neuem Reifendurchmesser vergleichst,
siehst du um wieviel die Motorlast gestiegen ist bei gleicher Fahrweise und Gewicht.
Das kann sehr wohl den Unterschied zwischen angenehm und nervig bedeuten.

Gruß Markus

[niwre77]

Automatik optimieren?

Evtl. weiss Olut Rat.

Der hat ja selbst dem J20 Automaten Manieren beigebracht.

http://www.econ-lock.com/

[lehencountry]

Hallo Julius,
so wie du die Automatik beschreibst, würde ich jedes Wort unterschreiben. Es ist buchstäblich alles genau wie du sagt - ich erlebe das jeden Tag. Bergab und auch bergauf schaltet die Automatik oft und reproduzierbar nicht in die höhere Gangstufe - meist in der 4. Stufe wo er in die 5. Stufe schalten sollte. Hier wird defenitiv ein Neigungsmesser abgefragt.
Bei geringer Geschwindigkeit hat der Neigungsmesser eine geringere Priorität, d.h. wenn ich einen steilen Berg langsam runter fahr, funktioniert das hochschalten schon. Das gleiche gilt bergauf.
Ich fahr seit kurzem auch einen leicht größeren Reifenumfang (265/70R17), am Verhalten der Automatik hat sich nichts geändert, ebensowenig hat sich mit Chip-Tuning geändert - also trotz mehr Leistung unnötig frühes oder eben auch kein Schalten.
Du bist einer der ganz wenigen, die meine Erfahrung mit der AT in jedem Wort bestätigen und ich finde es interessant, dass nur ein paar weitere J15-Fahrer dieses suboptimale Schalten bestätigten - ich nenn es nach wie vor "deppert". Wie könnte man es anders nennen, wenn man bergab bei 100 leicht das Bremspedal drückt und die AT nicht in den 4. sondern sogar noch in den 3. Gang zurückschaltet, bei hochjaulenden 3800 Umdrehungen. Oder wenn ich die selbe Steigung bergauf fahre und man trotz Gasfuss lupfen bei 100 km/h im 4. nicht in den 5. schalten kann.
Ich habe testweise viele andere Automaten probiert, keine andere schaltet so schlecht. Wie man diese Automatik als gut einstufen kann, bleibt mir ein Rätsel.
Die AT ist eigentlich mein einziger Kritikpunkt am J15. Bei anderen Marken wird mit Sicherheit auch nicht alles 100% sein. Vielleicht würde Toyota ein SW-Update nachführen, wenn sich mehr Leute beschweren würden. Oder Toyota wird sich beim nächsten Modell doch auf eine moderne zeitgemäße ZF-Automatik durchringen. Das selbe gilt evt. auch für das nächste Hilux-Modell. Toyota kann diese alten Automaten nicht mehr länger anbieten, ohne weitere Verkaufsverluste hinnehmen zu müssen.

[robert2345]

Sicher kommt es mal vor, dass die Automatik komische Sachen tut. Aber mit meinen 33 Reifen ohne Übersetzungsänderung und nur mit den J-Sport Chip haben ich selten dieses Problem.
Bei Bergabfahrten muss ich Manuell in den 3 oder so damit ich die Motorbremse nutzen kann, von alleine geht er Bergab nur runter, wenn die Geschwindigkeit runter geht.

Auch dieses Problem beim Ampelstand in D was gerade in einem anderen Thread besprochen wird, kann ich nicht nachvollziehen.
Am eheste hatte ich eine nervöse Automatik im 2008 Lux mit der 340 Box und 4 Gängen, bei den neueren 750 Getrieben mit 5 Gang habe ich wesentlich weniger nervöse Schaltvorgänge.

Sicherlich sollten wir die Getriebe nicht mit einem DSG oder Tiptronic vergleichen, aber wenn wir sehen, was Du selbst hier über den Ford Ranger Aut. schreibst, dann ist die Automatik im Lux doch noch nicht so Alt/Schlecht.

Außerdem verkauft Toyo ca. 90% der Luxe Weltweit als Schalter, da ist die Automatik kein Verkaufsargument
und Verkaufsverluste - Was ist das ?
Vom Hilux wurden ca. 200Stück mehr verkauft als noch im Vorjahr = 1.233Stück in DE und 823Stück in AT.
Also zusammen ca. 2.000 Stück pro Jahr.

Beispiel: In Australien werden im Monat ca. 3.400 Stück verkauft. Und da kaufen sich die wenigsten einen voll ausgestatteten SR5 mit Automatik.
Toyota legt überhaupt keinen Wert mehr Geländewagen in Europa zu verkaufen. Die Nobelschiene der SUVs hat Lexus übernommen, vom J20 könnte der Nachfolger (wie beim Patrol) auch garnicht mehr kommen. Die HZJ Modelle gehen Offiziel nicht mehr. J15 und Hilux sind nur noch Randerscheinungen.
Daher keine Illusionen - die neuen Bilder des 2016 Lux sind ja auch nicht mehr so umwerfend, sodass man gleich zum Händler rennt und bestellt.

Hegen und Pflegen wir lieber die Toyos die wir haben, da weiß man was man hat.

Bis dann
Robert