Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

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RinaMat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

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@Flo
Ich habe geschrieben "auch für Dragster-Motoren" (und nicht NUR für Dragster-Motoren), d.h. es wird auch für herkömmliche Motoren verwendet.
Das mit dem Faserverlauf wusste natürlich auch der Hr. Feld als ich Ihn darauf ansprach, dennoch hat er solche Pleuel auch im Benziner-Motorsport (Amateure, die NICHT Teile wechseln) in unzähligen Motoren im Einsatz. Ich habe sicher 20min mit Ihm telefoniert, ich glaube er weiß was er macht...

Ach ja, ich habe auch nicht geschrieben dass das gefräste Pleuel besser wäre (mir ist schon klar, dass schmieden besser ist) - es kann aber ausreichend sein. Und das Material ist definitiv nicht das selbe.
Mat
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HJ61-Freak
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von HJ61-Freak »

@Mat: Sorry, hätte den Beitrag nicht gestern Abend im Vorbeigehen schreiben sollen. Mein Ton war in jedem Fall daneben.

Gruß

Florian
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RinaMat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

@Flo
Der Ton war (m.E.) nicht daneben - man hat halt gemerkt, dass du nicht alles so genau gelesen hast, drum hab ich das alles nochmals deutlicher dargestellt.
Anyway, ich bin IMMER über fundierte Beiträge deinerseits erfreut! Dass ein Drag-Motor nur ca. 1000Umdrehungen pro Lauf macht war mir z.B. nicht bewusst..
Mat
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HJ61-Freak
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von HJ61-Freak »

RinaMat hat geschrieben:Dass ein Drag-Motor nur ca. 1000Umdrehungen pro Lauf macht war mir z.B. nicht bewusst..

Ich hab Dir mal ein paar Daten per PM zukommen lassen, sonst wird das hier zu OT.

Gruß

Florian
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von HJ60 RHD »

"...sonst wird das hier zu OT."
Vielleicht sollte das Geschwurbel aus diesem "Tweet" sowieso ins Cafe Oriental verschoben werden. Oder wird das Philosophieren über den "im Faserverlauf aus dem vollen gefrästen Methanolzweitaktdragster 12H-T" jetzt sowieso nur noch über PM abgewickelt? - confidential rocket science :wink:

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wolli
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von wolli »

Um nochmal auf das durchaus interessante Thema zurückzukommen:
Ich hab heute ein paar Pleuelstangen fotografiert, welche aus einem Motor mit nachweislich 300.000 Kilometern kommen. Die größten Einlaufspuren lagen bei max einem Zehntel und das höchstens einseitig. Lagerschalen ohne Pitting, oder Riefen.
Ich tät an Deiner Stelle dem Motorenlieferanten mal kräftig in's verlängerte Rückgrat treten, Mat.
Dateianhänge
pleuel1.jpg
pleuel2.jpg
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

@wolli
Interessant!
Aber der Lieferant kann wohl nichts dafür, der kauft Autos und verkauft die Teile weiter ...
Mat
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RinaMat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

In letzter Zeit hab ich noch Florians Idee mit Distanzscheiben am Kolbenbolzen weiterverfolgt, das möchte ich noch nicht abschreiben.
Ich habe etwas Bedenken wegen des Kolbenmaterials, nicht dass die Scheiben durch die Pendelbewegung dort Material abtragen. Darum dachte ich, warum die Scheiben nicht gegen verdrehen sichern? Wenn die Scheiben nicht gedreht sondern gefräst werden, könnte man eine Art Feder stehen lassen, die in eine entsprechend gefräste Nut im Kolben greift.
WENN man die Scheiben aber wirklich gegen Verdrehen sichern kann, dann braucht man wmgl. den Kolben gar nicht bearbeiten:
Die Scheiben werden keilförmig ausgeführt (Pleuelaugen-Stirnflächen und Kolbenbohrung-Stirnflächen sind ja nicht planparallel), und umfassen den für die Kolbenbohrung verstärkten Bereich des Kolbens (siehe Zeichnung unten), damit könnten sie sich nicht verdrehen.
Was meint Ihr dazu? Gibts bessere Möglichkeiten?
Dateianhänge
Hier würde ich die Scheiben mit deren "Ohren" anliegen lassen, damit sie sich nicht verdrehen können. Dann bräuchte der Kolben bei der Bolzenbohrung gar nicht bearbeitet (plangefräst) werden!
Hier würde ich die Scheiben mit deren "Ohren" anliegen lassen, damit sie sich nicht verdrehen können. Dann bräuchte der Kolben bei der Bolzenbohrung gar nicht bearbeitet (plangefräst) werden!
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Feldi
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von Feldi »

Ich komm hier nicht mehr mit.
RinaMat hat geschrieben:- Aufschweissen an Gusspleueln nicht möglich ohne ungebührlichen Verzug


HJ61-Freak hat geschrieben:Fakt ist: Bei einem geschmiedeten Werkstück wird der Faserverlauf im Material nicht unterbrochen, beim Fräsen sehr wohl. Bei identischen Material bekommt man mittels Schmieden gegenüber Fräsen immer das bessere Werkstück.

Was denn nu?
Sind die Originalpleuel Guss- oder Schmiedeteile?
Egal ob Guss oder geschmiedet - spanend bearbeitet werden sie bei der Fertigung beide.

Ein Gussteil würde ich jederzeit durch ein Frästeil geeigneten Materials ersetzen.
Auf ein Schmiedeteil kann man ziemlich gut Material auftragen und bearbeiten. Wenn man Sorge wegen der Oberflächenhärte hat, kann man z.B. plasmanitrieren.

BTW
Die Führung des Pleuels im Kolben halte ich für keine gute Idee. Durch die größere Fläche/Durchmesser ist die Führung des Pleuels durch den Hubzapfen wesentlich besser.
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

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RinaMat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

@Feldi
Ich nheme an du hast nicht alle 7 Seiten gelesen:
Die orig. Pleuel sind Guss (siehe auch wollis Photo!), ich würde Sie ev. durch geschmiedete/gefräste Pleuel ersetzen!
Spanend bearbeitet werden sowieso alle Pleuel.

Wg. Führung: Klar ist die Stirnfläche am Hubzapfen (bzw. im vorliegenden Fall die Fläche zu den Kurbelwangen) größer als jene beim Pleuelauge/Kolbenbolzenbohrung. ABER: Bei einer KW-Umdrehung schleift diese um 360° am Pleuelfuß entlang, während die Pendelbewegung beim Pleuelauge nur wenige Grad ist!!
-> Bzgl. Verschleiß ist die axiale Führung im Kolben eigentlich zu bevorzugen
-> Dennoch ist der DRUCK bei konstanter Seitenkraft (die ja eigentlich gar nicht vorhanden sein sollte) aufgrund der kleineren Fläche beim Pleuelauge größer als beim Pleuelfuß.
Mat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von MBPetersen »

Sieht mir nach Schmiedepleuel aus.
Die rauhe Haut sollte vom Gesenkschmieden kommen. Ich mag mich irren, aber meine sehen definitv nach Schmiedepleuel aus. Allleine die polierte FLäche an der Seite, Guß muss viel grauer sein und glänzt nicht (wegen dem hohen Kohlenstoffgehalt).

Der Witz bei Gußpleueln ist ja, dass man die bei der Fertigung crakcen kann und nicht erst sägen und dann verspannen muss für die Bohrung. EDIT !!!! Vorteil der Schmiedepleuel ist dass sie naklar mehr aushalten :) EDIT ENDE (Srry Rina)

http://shop.cruiserparts.net/index.php? ... s_id=33616

Nachbau etc...würde ich von Abstand nehmen.
Kauf doch Wollis gebrauchte :) Das Problem ist doch vielmehr die Welle...die müsste man wirklich aufschweißen lassen (machen Firmen in HH z.B. Gall und Seitz) aber das ist arschteuer.
Zuletzt geändert von MBPetersen am Mi 16. Apr 2014, 12:39, insgesamt 1-mal geändert.

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RinaMat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

@Volker
Die "Haut" ist aber so rauh, dass es mir eben mehr nach Guss aussieht.
Und Guss-Pleuel sind stabiler als geschmiedete??? Kann ich mir (bei gleicher Materialstärke) kaum vorstellen..
Für eine echte Rep. bräuchte ich gute Pleuel UND gute KW, beides zusammen ist im Endeffekt teurer als Pleuel anfertigen zu lassen (bzw. als die Version mit Axialführung am Kolbenbolzen)!
Mat
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Feldi
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von Feldi »

RinaMat hat geschrieben:Die orig. Pleuel sind Guss (siehe auch wollis Photo!), ich würde Sie ev. durch geschmiedete/gefräste Pleuel ersetzen!

Hmm....warum willst Du ein Gußteil durch ein Schmiedeteil ersetzen? Das ist natürlich viel zäher, aber auch ein Frästeil aus geeignetem Material ist schon zäher als ein Gußteil.

Wg. Führung: Klar ist die Stirnfläche am Hubzapfen (bzw. im vorliegenden Fall die Fläche zu den Kurbelwangen) größer als jene beim Pleuelauge/Kolbenbolzenbohrung. ABER: Bei einer KW-Umdrehung schleift diese um 360° am Pleuelfuß entlang, während die Pendelbewegung beim Pleuelauge nur wenige Grad ist!!
-> Bzgl. Verschleiß ist die axiale Führung im Kolben eigentlich zu bevorzugen
-> Dennoch ist der DRUCK bei konstanter Seitenkraft (die ja eigentlich gar nicht vorhanden sein sollte) aufgrund der kleineren Fläche beim Pleuelauge größer als beim Pleuelfuß.

Nochmal genauer:
Im Normalfall tritt an beiden Stirnflächen praktisch kein Druck auf.
Aber bei axialer Verschiebung der KW (kuppeln) muß, je nach Konstruktion entweder der Pleuelfuß auf der KW wandern oder das Pleuelauge auf dem Kolbenbolzen.
Im ersten Fall muß eine kleine Stirnfläche eine relativ große Kraft aufnehmen, im zweiten Fall ist es genau andersrum. Außerdem kann das große Lager viel besser das seitliche Kippmoment des Pleuels aufnehmen.
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MBPetersen
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von MBPetersen »

@Rina
Sry hab ich editiiert, es soll naklar heißen Vorteil der Schmiedepleuel ist naklar dass sie mehr aushalten.
Schmiedebauteil ist immer am stabilsten, vonwegen Faserverlauf etc., wurde schon erklärt durch andere.

Aber nochmal: Ein Pleuel ist keiner Axialkraft unterworfen. Sicherlich "schwimmt" das Pleuel auf dem Zapfen von einer Seite zur anderen, und dadurch kann es zu Anlaufspuren kommen, aber es sind keine Betriebsbedingten Axialkräfte.
Auch wenn ich die Kupplung trete, dann würde die Kurbelwelle ohne weiteres durch das Pleuelauge "durchrutschen".
Es sind daher eher "Anlaufscheiben" als Lagerscheiben.

Das Problem ist: Pleuel und Kurbelwelle arbeiten sich an einem Zylinder aufeinander ein. Nehem ich ein neues Pleuel auf die alten verschlissenen Anlaufflächen einer Welle, ist das sicher schlechter, als ein altes Pleuel das sich eingelaufen hat auf die Fläche mit 1,0 mm SPiel.
Du müsstest also Welle aufscheißen und abdrehen lassen, und neue Pleuel einbauen.
Das macht finanziell keinen Sinn, halt nur wenn man Lust hat es mal zu machen. Wahrscheinlich kriegst einen neuen Motor billiger :)

Gall und Seitz in HH sind vom germanischen Lloyd zugelasssen Laser-auftragsschweißer.
Die schweißen zum Beispiel große Kurbelwellen auf den Zapfen auf, und bekommen dann neue GL-Zertifizierungen für die Bauteile. Man bring so wenig Wärme ein, man braucht nichtmal glühen danach und das Bauteil verzieht sich nicht.
Kosten? Keine Ahnung. Ne große Kurbelwelle kostet halt 150.000 Euro aufwärts, da lohnt sich dass.

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RinaMat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von RinaMat »

@Feldi
Du müsstest wohl doch den ganzen Thread lesen: Ich würde neue Pleuel geben, weil die alten zu viel Spiel haben (Pleuel und KW axial eingelaufen) - die neuen würden einen breiteren Pleuelfuß MIT Anlaufring kriegen, damit ich nicht auch noch die KW tauschen muss...

Feldi hat geschrieben:Aber bei axialer Verschiebung der KW (kuppeln) muß, je nach Konstruktion entweder der Pleuelfuß auf der KW wandern oder das Pleuelauge auf dem Kolbenbolzen.

Ja. Axiale Kraft tritt aber dabei quasi "keine" auf. Es rutscht ja nur der Kurbelzapfen durch den Pleuelfuß. Und diese "keine" Kraft kann auch eine Anlaufscheibe am Kolbenbolzen aufnehmen. Genau das ist ja die Idee dahinter!

MBPetersen hat geschrieben:Das Problem ist: Pleuel und Kurbelwelle arbeiten sich an einem Zylinder aufeinander ein. Nehem ich ein neues Pleuel auf die alten verschlissenen Anlaufflächen einer Welle, ist das sicher schlechter, als ein altes Pleuel das sich eingelaufen hat auf die Fläche mit 1,0 mm SPiel.

Genau deshalb habe ich geschrieben, ich möchte die Pleuelfuß-Anlaufbünde an der KW abschleifen lassen und den Bund auf ein extra gefertigtes Pleuel verlegen! Dann brauche ich nur diese extra gefertigten Pleuel, was billiger kommt, als neue (Serien)Pleuel und eine neue KW!

Wie auch immer, ich möchte als nächstes lieber die Zentrierung am Kolbenbolzen hier diskutieren!
Mat
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Re: Axialspiel Pleuelfuß @ Hubzapfen

Beitrag von Feldi »

RinaMat hat geschrieben:@Feldi
Du müsstest wohl doch den ganzen Thread lesen

Ich habe den ganzen Fred gelesen - Du liest oder verstehst nur nicht, was ich schreibe.

...egal.
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