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-- Begegnung der 3. Art? |
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| kantze |
 Verfasst am: Mo, 28. Jan 2002, 15:00 |
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Anmeldungsdatum: 05.10.2001
Beiträge: 1152
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@toyotobi
Du hast Post im Messenger |
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| Guest |
| Verfasst am: Mo, 28. Jan 2002, 15:22 |
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Anmeldungsdatum: 01.01.1970
Beiträge: 3985
Wohnort: Internet
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...wir sind mal in venezuela auf dem orinoko rumgeschippert, an der stelle an der wir uns(in begleitung eines einheimischen) aufhielten,verläuft irgendwo die grenze zwischen venezuela & columbien und da wurde von einem columb. patroullienboot auch geschossen,zum glück nur in die luft.
das war so ziemlich die einzige negative erfahrung im ausland, aber was ostdeutschland angeht gibt es ecken da ist es etwas ungemütlicher,auch wenn das manche nicht hören mögen.
gruß
pwilhelm |
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| sven |
| Verfasst am: Mo, 28. Jan 2002, 19:49 |
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Anmeldungsdatum: 04.06.2001
Beiträge: 288
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hallo j+m,
98 in libyen hatte uns der dort hiesige militärhubschrauber auch erschreckt,aber er hat uns nur ein paar mal im tiefflug überflogen und einige lybische flugkünste vorgeführt,ohne rumzuballern.
ps vielleicht hatte er auch keine munition.
sven
(Edited by sven at 19:27 am 29.Jan..2002) |
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| Langweer |
| Verfasst am: Di, 29. Jan 2002, 13:32 |
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Anmeldungsdatum: 03.07.2001
Beiträge: 228
Wohnort: Köln
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Hallo in die Runde,
da meine Äusserung ja nun für ein wenig Unverständnis gesorgt hat, will ich versuchen, meinen - zugegeben - nicht ganz geraden Gedankengang zu erläutern und auszuweiten:
Ich gehe von dem Bild aus, dass immer noch bei vielen Menschen herrscht, wenn sie hören, dass man eine Reise in Länder wie Algerien oder Niger plant. Da ist von Krieg, Bürgerkrieg, Geiselnahmen, Überfällen, Terrorismus und Willkür der Staatsmacht die Rede. "Wie kann man da nur hinfahren, geschweige denn Urlaub machen?".
Dazu kommen die Berichte, die sowohl durch die Presse gehen als auch in den verschiedenen Foren diskutiert werden. Immer wieder Überfälle oder schießwütige Strassenposten, die erst gezielt schiessen und dann (u.U.) fragen. Zuletzt wurde doch so etwas aus dem Süd-Westen (?) Algeriens berichtet.
Das geschilderte Szenario in Algerien hätte sich ganz anders abspielen müssen, wenn die vielen "Geschichten" der Realität entsprechen würden. Denn dann hätte hier keiner der Touristen noch etwas berichten können. Die, die den Angriff überlebt hätten, würden die nächste Zeit in einem sicherlich sehr ungemütlichen, algerischen Gefängnis verbringen. Die Wagen wären verschwunden. Manche Zeitung hätte von einem "tragischen Zwischenfall" berichten können, bei dem "leichtsinnige Touristen" zwischen die Fronten geraten sind. Im Sahara-Forum hätte es einige "Hören-sagen-Geschichten" gegeben. Die einen hätten den "Opfern" Leichtsinn, Fehlverhalten, Ortsunkenntnis und Unerfahrenheit vorgeworfen, die anderen hätten zur Ruhe gemahnt und darauf hingewiesen, dass noch nicht geklärt ist, was genau passiert ist.
Wie gesehen und geschehen zeigt sich doch aber ein ganz anderes Bild. Die Situation wirkte auf alle bedrohlich. Aber niemand ist zu Schaden gekommen. Und die Militärs haben ihr Verhalten erklärt bzw. die Situation aufgeklärt. Das allein ist doch schon bemerkenswert.
Erlaubt mir einen Ausflug an den Rand der Psychologie:
Was sehen die Militärs bei ihrem Kontrollflug? Einen kleinen Konvoi. Was wissen sie über das Gebiet, über dem sie fliegen? Es gibt dort Rebellen oder Schmuggler. Die fahren durchaus solche Autos, die sie u.a. Touristen geklaut haben (in Algerien, im Niger, in Tschad). Wie gehen die Militärs mit Rebellen und Schmugglern um? Nicht zimperlich, denn die "Kriminellen" haben wenig zu verlieren und die Soldaten müssen damit rechnen jederzeit angegriffen zu werden. Das Motto: "Die oder wir."
Was sehen die Touristen? Was würden wir sehen, wenn wir dort wären? Einen Militär-Helikopter, der im Tiefflug über uns hinwegdonnert und dann auch noch in die Gegend schiesst. Was wissen wir über das Militär? Nicht viel. Manchmal willkürlich. Vielleicht noch: unterbezahlt, schlecht ausgestattet. Auf jeden Fall auf der Suche nach Rebellen und Schmugglern. Wir sind aber keine Schmuggler und erst recht keine Rebellen( - zumindest nicht in diesem Land, zuhause schon, denn für dortige Verhältnisse fahren wir ein entsprechendes Auto). Da wir keine "Kriminellen" sind, können die uns doch eigentlich nur überfallen wollen - "das sind "Kriminelle"".
Und was sehen wir jetzt? Zwei unterschiedliche Parteien, die jeweils einen Gegener vor sich sehen. Keine besonders gute Ausgangslage für eine friedliche Lösung dieser Begegnung.
Die Touristen sind so schlau, sich zu "ergeben" (stehen bleiben, als Touristen erkennbar machen). Im Gegenzug ändern Militärs ihre Einschätzung von der Situation. Sie können von Ihrem Bild "Kriminelle" abrücken. Sie sind in der Lage, ein alternatives Handeln zu wählen, das der "neuen Situation" angepasst ist.
Und damit ist doch alles bemerkenswert glatt gegangen. Zwei Parteien mit vollkommen unterschiedlichen Auffassungen einer Situation und noch unterschiedlicheren erlernten Verhaltensweisen können diese Situation "friedlich" lösen. Für die Militärs ist "erst (in die Luft) schiessen" völlig normal. Denn dann weiss der Gegner sofort, dass es hier ernst ist. Das kann eine Art von Selbstschutzverhalten der Soldaten sein, eines, das wir sicher verstehen können, wenn wir an die gewalttätigen Auseinandersetzungen der letzen Jahre denken.
Für die Touristen / für uns wäre "erst reden" normal gewesen. Aber das ist nun mal etwas viel verlangt in einem Land, in dem gewaffneter Überfall und Hinterhalt zu den gängigen Geschäftspraktiken von Kriminellen gegenüber der Staatsgewalt gehören. Und da wir uns so ein Land ausgesucht haben, um uns dort aufzuhalten, sollten wir uns auf dieses Verhalten einstellen (was im geschilderten Fall ja gut gelöst wurde).
Vielleicht wäre ein Isländer nach einer Polizeikontrolle in Deutschland auch verschreckt wie wir in diesem Fall. In Island tragen die Polizisten keine Waffen - zumindest nicht im normalen Dienst. Wie fühlt sich wohl ein Isländer, wenn er bei uns mit dem Auto angehalten wird und sieht, dass ein Polizist mit der Hand an der Waffe hinter seinem Auto steht?
Der Vergleich mag hinken, aber ich will damit nur zeigen, dass es darauf ankommt, was ich in einer Situation gewohnt bin, womit ich rechne. Wie ich eine Situation wahrnehme.
Jetzt will ich es mal gut sein lassen. Vielleicht will jemand beim nächsten Nord-Stammtisch (01.02.02 ab 20.00 Uhr in der Remise in Glinde) weiter darüber diskutieren. Wer Interesse an solchen Gedanken über die Unmöglichkeiten der Kommunikation hat, dem empfehle ich ein wenig Konstruktivismus, beispielsweise von Paul Watzlawick. Das hilft vieles gelassener zu sehen.
Es grüßt hoffentlich besser verstanden - andreas
P.S.: Als sicher würde ich Algerien nun also deshalb bezeichnen, weil man mit "normalem" Verhalten auch ein entsprechendes Verhalten beim Gegenüber erreichen kann. Also keine Spur von Willkür, Machtmissbrauch etc.. Nur eben nicht ganz leicht in der Kommunikation... |
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Ich darf das auch hier. |
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| eberhard |
| Verfasst am: Di, 29. Jan 2002, 13:45 |
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Anmeldungsdatum: 08.06.2001
Beiträge: 3175
Wohnort: der mit den Schnaken tanzt
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Alle Achtung, langweer
...eines der besten Statements, das ich seit Langem gelesen habe. Wenn es alle Beteiligten eines sich entwickelnden Konfliktes so sähen, dann.....aber das ist wohl ein frommer realitätsferner Wunsch. |
_________________
__ /__]_______ ....alles Nette wünscht "big E"
[_--_][__][__--_]
((O))_____((O))
Nichts ist unmöööööööööglich... |
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| Guest |
| Verfasst am: Di, 29. Jan 2002, 14:25 |
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Anmeldungsdatum: 01.01.1970
Beiträge: 3985
Wohnort: Internet
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hallo langweer,
eine kleine einschränkung möchte ich machen:
militärs gehören in solchen ländern immer zu den privilegierten,sind also nicht unterbezahlt,sonst könnten sich solche "regierungen" nicht an der macht halten.
und was das verhalten von polizisten angeht,rate ich jedem einmal sich in den usa umzuschauen,hat auch seine gründe, weshalb diese sich so verhalten.
gruß
pwilhelm |
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| kantze |
| Verfasst am: Di, 29. Jan 2002, 16:05 |
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Anmeldungsdatum: 05.10.2001
Beiträge: 1152
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Hallo Andreas,
ein weiteres Problem der Kommunikation (mit der ich mich hauptberuflich beschäftige) ist die Verwendung von Begriffen, die nicht sauber genug differenzieren. Sicherheit ist ein solcher Begriff, der sowohl eine faktische und eine emotionale Seite hat. Wer fühlte sich nicht schon mal in einem dunklen Keller mit einer im Wind knarrenden Tür unsicher obwohl dieses faktisch keine Bedrohung darstellte. Daher würde ich vorschlagen im Rahmen dieser Diskussion die emotionale Seite herauszuhalten und statt pauschal von Sicherheit zu sprechen auf den Begriff kalkulierbares Risiko zu schwenken. Das beinhaltet auch situative Aspekt und pauschaliert nicht von einer Region oder einem Vorfall auf ein gesamtes Land oder gar auf einen Kontinent. Du lebst so gesehen auch mit einem kalkulierbaren Risiko ohne eine Wertung bezüglich der Sicherheit im Südosten Hamburgs zu tätigen.
Auf das wir mit diesem Risiko sehr gut leben können - ob zu Hause oder in jedwedem anderen Teil dieser Welt.
Gruß
Stefan |
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| Langweer |
| Verfasst am: Di, 29. Jan 2002, 18:04 |
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Anmeldungsdatum: 03.07.2001
Beiträge: 228
Wohnort: Köln
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Und: Kommunikation ist ein dynamischer, zwischenmenschlicher Prozeß, der von vielen, zudem wechselnden Faktoren beeinflußt wird.
Das versuche ich zumindest meinen Studenten immer nahe zu bringen, wenn sie auf der Suche nach den einfachen Antworten auf Komm.-fragen sind...
Wäre es einfach, sich auf Begriffe zu einigen, dann wäre Komm. schon um einiges "direkter" und "verständlicher". Da aber jeder Begriff einen Spielraum für Interpretationen (faktischer wie emotionaler Art) läßt, werden wir uns nie auch nur annähernd unmissverständlich ausdrücken können. Von daher habe ich den Anspruch auch gar nicht erst. Wenn ich ein wenig erhellen konnte, wie meine Äusserung über ein "sicheres Reiseland" gemeint war, dann bin ich schon zufreiden.
In der Hoffnung, dass wir uns trotzdem verstehen, grüßt - andreas |
_________________
Ich darf das auch hier. |
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| Tom2 |
| Verfasst am: Di, 29. Jan 2002, 20:32 |
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Anmeldungsdatum: 14.09.2001
Beiträge: 836
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@Pwilhelm,
in Algerien ist die erste Statsmacht die Gendarmarie National und di sin sehr gut bezahlt, das Militär spielt eine untergeordnete Rolle und wird äußerst schlecht bezahlt(von Führungsoffizieren abgesehen).
@all,
mir selbst ist so ein Heli Zwischenfall passiert.
Aber bei uns wurde nicht geschoßßen, der Heli kommt, dreht eine Tiefflugrunden und siehe da er Landet.(westlich Erg Admeer) wir machten eine Pause, und er dachte wir benötigen Hilfe. auch ein Mißverständniss, aber mit ganz anderem Ergebniss.
er hat uns im laufe des tages noch mehrmals überflogen und freundlich gewinkt.
Das hat uns allen recht gut gefallen.
Und der Heli hatte seinen Spaß.
Wer ein absolut sicheres Land für den Urlaub sucht, der sollte nie aus der Tür gehen, und dann ereielt ihn ein Haushaltsunfall.
Wie schon so oft gesagt ist Südeuropa deutlich gefährlicher als Nordafrika, nur das will ja keiner höhren.
Lest euch mal die Reise Hinweise für Spanien (Urlaubsregionen) und Frankreich durch und vergleicht sie mal mit denen von Algerien(auch U-Regionen) dann entscheidet selber.
das Naturrisiko ist natürlich höher aber da gab es auch schon deutlich mehr Opfer in Europa(Hochwasser und Lawinen) also, wer sich von all diesen Vorkommnissen in Algerien (2 ernste und dieser Heli zwischenfall) das Bild malt das es dort Unsicher ist, sollte mal hinterfragen ob das wirklich ein Urlaubsziel für ihn ist.
wer sich über dieses Thema unterhalten möchte, sollte erst ausreichend Info samen, sonnst wird da leicht etwas vermischt.
Zu den schüssen auf die Toyos im letzten Jahr habe ich mit beiden Seiten kontkt gehabt und dann sieht das auch schon alles ganz anders aus.
Gruß
Tom |
_________________
LandCruiser Meeting goes Canada 2006
Deutscher LandCruiser-Club e.V. |
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| Marcus H |
| Verfasst am: Fr, 22. Feb 2002, 16:14 |
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Anmeldungsdatum: 22.02.2002
Beiträge: 1
Wohnort: Salzburg
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Interessant, welche Debatte über Sicherheit und Rolle des Militärs sich an diesem Zwischenfall entwickelt. So wertvoll diese ist, möchte ich dennoch deren Ausgangspunkt hinterfragen, nämlich ofb aus dem Hubschrauber geschossen worden ist oder nicht. Der zu den Fotos gehörende Bericht schreibt, dass keine Einschüsse bemerkt wurden, schreibt aber auch nicht, dass Mündungsfeuer beobachtet wurde. Das Bild zeigt einen Mi-8 "Hip" Hubschrauber, der - wie für diese gemischten Transport- Angriffshubschrauber üblich ausschließlich mit ungelenkten Raketen bewaffnet ist. Wenn er damit geschossen hätte, glaubt mir: Dann wären die Einschüsse sicher zu beobachten gewesen!! Daneben gibt es aber eine andere Erklärung: BEi einer bestimtmen Stellung der Rotorblätter entsteht ein knatterndes Geräusch, das durchaus mit einem Maschinengewehr zu verwechseln ist. Und wahrscheinlich fand genau das statt: Das Imponiergehabe eines durchgeknallten, spätpubertären Piloten, der sich mit der Angst der Leute unten einen zynischen Spaß gemacht hat. Für ihn gerade die richtige Abwechslung auf einem langweiligen Patrouillenflug über die Dünen. Solche Astlöcher gibt es leider überall, und es hat wenig mit der Einteilung eines Landes als sicher oder unsicher zu tun. Nur in Algerien erwartet man Gewalttaten offenbar schon irgendwie: Bei uns wäre man beim Anblick eines knatternd herbeirasenden Militärhubschraubers ob der offenbaren Blödheit des Piloten mit offenem Mund stehen geblieben. In Algerien denkt man sofort an einen Angriff und saust in Deckung - die Unsicherheit findet hier wohl vor allem in unseren Köpfen statt.
Marcus |
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| Rheingauner |
| Verfasst am: Fr, 22. Feb 2002, 16:27 |
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Anmeldungsdatum: 04.01.2002
Beiträge: 320
Wohnort: Oestrich-Winkel
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Hallo Marcus
Bin genau Deiner Meinung. Wir hatten solch ein Erlebnis bei uns im Wald mitten in Deutschland, als die US Hubschrauber sich einen Spaß daraus machten Spaziergänger im Wald zu erschrecken, indem sie 10m über ihnen kreisten.
Gruß
Charly |
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| Nungu |
| Verfasst am: Fr, 01. März 2002, 14:31 |
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Anmeldungsdatum: 11.10.2001
Beiträge: 486
Wohnort: Dar Es Salaam
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Marcus: Könnte auch die Mi-17 sein, ich prüfe das mal. Ansonsten gebe ich Dir recht, obwohl auch die aufgesessene Infanterie im Frachtraum theoretisch mit Handwaffen aus der offenen Tür hätte schießen können.
Was die Unsicherheit in den Köpfen angeht: Im großen und ganzen richtig, aber bei irgendwelchen Übungsflügen im Bayerischen Wald erwartet man keine "scharfe" Bewaffnung wie dort in der Wüste.
Für mich persönlich bin ich immer noch nicht zu einem klaren Ergebnis gekommen, ob ich solche Situationen hinzunehmen gewillt bin: Einerseits haben die Beruhiger recht, dass das Militär in der Regel nicht grundlos angreift, sondern für Sicherheit zu sorgen hat. Andererseits spricht eine solche Präsentation von Militärgewalt auch immer dafür, dass es einen Grund gibt. Afrikanische Länder lassen ihre Hubschrauber nicht zum Spaß fliegen.
Aber auch vom Militär selber geht eine nicht unerhebliche Gefahr aus: Profis sind zwar berechenbar, aber Stümper, wie man sie in den meisten Teilen der Welt (nicht nur in Afrika) sogar unter Kampfhubschrauberbesatzungen vorfindet, machen mir eher Sorgen, da sie selber die Situation oft nicht beurteilen können und deshalb zu Überreaktionen neigen.
Ich fahre zwar trotzdem noch in Länder, die aufgrund ihrer Rechtsprechung und Menschenrechtssituation eigentlich gemieden werden sollten, aber überall fahre ich noch lange nicht hin.
Gute Fahrt!
Nungu |
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| Tom P |
| Verfasst am: Sa, 02. März 2002, 14:17 |
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Anmeldungsdatum: 26.11.2001
Beiträge: 9
Wohnort: A-4020 Linz
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@Marcus H & Rheingauer: Ich glaube schon, daß wir nach mindestens 1 Stunde ununterbrochenen überflogen werdens beurteilen konnten, ob das Rotorblätterknattern oder MG-Salven waren.
Der Bericht von Gerhard im daerr-Forum ist völlig
authentisch - und sollte aber niemand von der wunderbaren
algerischen Sahara abhalten!
Tom P |
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Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
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