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Coronavirus    

Für alles, was sonst nirgends reinpaßt...

Re: Coronavirus

Postby Peter_G » Wed 25. Mar 2020, 12:42

toyotamartin wrote:Wir haben uns am WE ein Glashaus gekauft.... :roll:



Steine auch ?
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Re: Coronavirus

Postby toyotamartin » Wed 25. Mar 2020, 12:54

Ja,zum Draufstellen....
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Re: Coronavirus

Postby holefire » Wed 25. Mar 2020, 13:14

TomB wrote:Wie es aussieht scheint sich in den meisten Ländern die Isolation einhalten die Kurve ganz langsam abzuflachen


Die eventuelle Aussagekraft dieser Kurve ist lediglich für die Gesundheitssysteme relevant. Man könnte beurteilen, falls eine Infektionsverlangsamung vorliegt, ob diese eine Entlastung der Krankenhäuser bewirkt.
Für den allgemeinen Verlauf der Pandemie sagt diese Kurve nix aus. Interessant wird es, wenn der größte Teil der momentan sozial distanzierten Menschen, wieder unter Kontakt kommen. Das Virus ist ja nicht weg, Herdenimmunität ist nicht vorhanden, Impfstoff vermutlich auch nicht: Bang

Onkelchen wrote:Die Definition der Todeszahlen ist eindeutig:

Menschen, deren Tod auf das Corona-Virus zurückzuführen ist.


Was ist daran eindeutig?

Wer untersucht das zur Zeit?
Wie untersucht man das?
Womit untersucht man das?
Wie stirbt es sich an Covid 19?

Wahrscheinlich gar nicht.. Alte und Vorerkrankte sterben zu Meißt an der Pneumonie. Die kann aber auch durch allerlei anderes Getier ausgelöst werden, welches immernoch in größerer Zahl unter uns ist, als Covid 19 allein.

Es ist lediglich eine Wahrscheinlichkeit gegeben wenn ein Patient mit Fieber, Pneumonie und Corona positiv nun verstirbt, das diess auf Grund des Covid 19 geschah. Es ist aber alles andere als ein Beweis.

Wenn ein positiv getesteter Patient plötzlich an einem Herzinfarkt verstirbt, weil der Stress zu gross wurde, dann wird man ihn wahrscheinlich in die Fallzahlen mit aufnehmen. Das ist aber Realitätsverzerrung, denn das Virus hätte bei ihm auch trotz positiver Testung, einen milden Verlauf hervorrufen können, aber das Herz war vorher schon schwach bzw geschädigt, das er sowieso nur auf den entprechenden Trigger gewartet hat. Corona hat aber nix direkt mit dem Tod zu tun und läßt sich auch nicht darauf zurückzuführen.
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Re: Coronavirus

Postby TimHilux » Wed 25. Mar 2020, 13:40

Dazu hab ich schon mal was geschrieben.

Grundsätzlich stirbt man nicht an einer Pneumonie oder einem Unfall oder an einem Kopfschuss oder an CoVid19 oder an Influenza.
Man stirbt auch nicht am Herzinfarkt.
Man stirbt daran dass der Körper nimmer genug Sauerstoff aufnehmen und umverteilen kann sowie nicht mehr genug Stoffwechselprodukte los wird. Damit fallen dann unter anderem durchaus wichtige Regelkreise aus zu deren Überbrückung aber die Zeit fehlt.
Aber das ist echt Haare spalten.

Wir können uns aber sicher darauf einigen dass SARS CoV 2 diese Umstände begünstigt.

Wir haben mehrere Patienten (oder hatten) die eine CoVID19 haben und sich parallel massiv verschlechtert haben, so dass sie supportive Maßnahmen in Bezug auf die Erhaltung der lebenserhaltende Systeme dringend nötig hatten.
Nicht bei allen wurden diese Maßnahmen bis heute fortgesetzt, was wohl an einer verminderten Akzeptanz eben dieser Maßnahmen lag und wir den Sauerstoff mit etablierten Methoden nicht mehr auf ein adäquates Maß anheben konnten.
Ob diese Patienten nun in den letzten Sekunden einen Herzinfarkt erlitten haben oder was auch immer ist zweitrangig und eher von philosophischem Interesse.

Aber ich gebe dir Recht. Man stirbt nicht am Sars CoV 2 - nicht direkt, dafür ist der Virus viel zu klein.
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Re: Coronavirus

Postby holefire » Wed 25. Mar 2020, 13:52

Tim, ich glaube wir meinen das Selbe.
Pneumonie-> Blutgasverschlechterung durch mangelhafte Ventilation -> Sekundärentzündung -> Sepsis ->Tod. etc Haarspalt usw.

Aber in den Wirrwarr wie zB in Italien oder wahrscheinlich auch (hoffentlich nicht) bei uns, da kontrolliert niemand mehr den Virusstatus der Verstorbenen. Insofern ist die obige Definition völlig unzureichend und erklärt höchstens die hohen Raten.

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Re: Coronavirus

Postby SimonB. » Wed 25. Mar 2020, 13:53

Komisch, in Italien sterben sie eben doch an akuter beidseitiger Lungenentzündung durch Covid-19, so die italienischen Ärzte. Todesursache Nummer 1 durch Covid-19, da das Virus ohne Umwege die Epithelzellen der unteren Atemwege befällt. Gestern hat ein Lungenarzt mal erklärt, wie lustig die 3 Phasen bis zum Tod so ablaufen. :( Also die Gewebeumwandlung bis zur Klumpenbildung...

Die italienischen Bürgermeister machen ihrem Ärger über Quarantäne-Brecher Luft https://www.volksverpetzer.de/video/ita ... ermeister/
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Re: Coronavirus

Postby holefire » Wed 25. Mar 2020, 14:02

Aber eben nicht immer und das ist bei der Berechnung der Raten entscheidend!

Die bloße Anwesenheit eines potenziellen Mörders, an einem Tatort, beweißt noch lange nicht das er auch den Mord begangen hat. Könnte ja auch ein anderer gewesen sein, auf den schaut nur niemand mehr. Ist ja der böse da. Jetzt wird dem bekannten Mörder noch ein weiterer Mord zugeschoben, damit erhöht sich seine Mordrate etc...
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Re: Coronavirus

Postby SimonB. » Wed 25. Mar 2020, 14:07

Eben doch, Todesursache Nummer 1 durch Covid-19 ist die akute beidseitige Pneumonie. Das berichten ja auch die italienischen Ärzte, außerhalb von den Wuhan.

"COVID-19: Wie die Viren die Lunge frühzeitig schädigen"
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... schaedigen
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Re: Coronavirus

Postby TimHilux » Wed 25. Mar 2020, 14:17

holefire wrote:Tim, ich glaube wir meinen das Selbe.
Pneumonie-> Blutgasverschlechterung durch mangelhafte Ventilation -> Sekundärentzündung -> Sepsis ->Tod. etc Haarspalt usw.

Aber in den Wirrwarr wie zB in Italien oder wahrscheinlich auch (hoffentlich nicht) bei uns, da kontrolliert niemand mehr den Virusstatus der Verstorbenen. Insofern ist die obige Definition völlig unzureichend und erklärt höchstens die hohen Raten.

Hals und Beinbruch weiterhin :thumbsup:


Soweit ich informiert bin wird in Italien JEDER Tote auf Virus RNA getestet. Was wiederum dazu führt, dass im Extremfall, zB ein Unfalltoter mit positivem RNA Status (also mit bestätigter, aktiver Infektion) als CoVID19-Toter bezeichnet wird.
Ganz so extrem ist es nicht, aber durchaus denkbar.
Soweit waren wir aber schon einmal in dieser Diskussion.
Es ist nicht denkbar dass diese Menge an Verstorbenen eine statistische Häufung ohne Zusammenhang mit der Infektion darstellt.
Es ist aber vorstellbar, dass die hohe Mortalität der CoVID19assozierten Erkrankungen durch eine absolute Überforderung des Gesundheitssystems bedingt ist.
Im Endeffekt ist es auch egal oder der Leitersturz mit Todesfolge nun CoVID19 zugeordnet wird oder einer durch CoVID19 bedingten Kapazitätsüberschreitung der Akutsysteme. Ohne das Virus wäre da evtl noch was zu machen gewesen, mit dem Virus (in dieser Ausprägung) war der verunfallte einfach chancenlos.
Ein Kreislaufversagen durch Unfallfolge am 4 Tag kann natürlich auch mit einer Infektion durch Erstversorgende gepaart sein. Aber wie schon gesagt - es ist zweitrangig weil in der momentanen Situation eine regelhafte Akutversorgung nicht mehr möglich ist.

Genau sowas wollen wir in D verhindern. Wenn die Kapazitäten voll gelaufen sind wird sich zeigen ob wir die niedrige Mortalität, über die sich alle wundern, noch halten können.

Wir, also wir, sind bereits an die Gerätekapazität der Klinik gestoßen und mussten (auf zum Glück noch mittelfristig) verfügbare Leihgeräte zurück greifen. Zwar nicht die erste Wahl von Geräten die wir bevorzugen würden aber immerhin funktionierende Alternativen.
Wählerisch darf man nicht sein wenn man sich nicht zwischen Patienten entscheiden möchte.

Die viel zitierte Solidarität mit strukturell wichtigen Berufen ist übrigens gar nicht so weit her wenn es um systemimmanente Strukturen geht - Eine potentiell erkrankte Kollegin vom mir wartet seit Freitag auf ihren Abstrich, und heute ist Mittwoch. Sie ist ein kleines bisschen in die Mühlen der "Nicht-Zuständigkeit" gefallen.
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Re: Coronavirus

Postby SimonB. » Wed 25. Mar 2020, 14:20

Einer der italienischen Ärzte spricht es aus. "bilaterale interstitielle Pneumonie, bilaterale interstitielle Pneumonie, bilaterale interstitielle Pneumonie...."

https://www.facebook.com/daniele.macchi ... 2210500625
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Re: Coronavirus

Postby Peter_G » Wed 25. Mar 2020, 15:05

@Tim das ist, speziell in diesem Fall, unsäglich. Das in D scharf getestet,wird wie
behauptet,glaube ich nicht. Aber kann ja noch werden.

https://www.t-online.de/nachrichten/id_ ... esten.html

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Re: Coronavirus

Postby holefire » Wed 25. Mar 2020, 15:40

SimonB. wrote:Eben doch, Todesursache Nummer 1 durch Covid-19 ist die akute beidseitige Pneumonie. Das berichten ja auch die italienischen Ärzte, außerhalb von den Wuhan.


Bei wieviel %? Das ist entscheidend. Im Umkehrschluss hieße deine Aussage:
Wer Covid-19 in sich trägt, wird am ehesten an der beidseitigen Pneumonie versterben. Und das stimmt so nicht.

Auf jeden Fall ist das Covid-19 furchtbar in Bezug was es aulöst, ob nun Pneumonie oder Lock down.
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Re: Coronavirus

Postby Feldi » Wed 25. Mar 2020, 16:23

Mann, das ist doch nun wirklich scheißegal, an was die Corona-Opfer letztenendes sterben, Hauptsache, es sind möglichst wenige.

Wir solten uns vielleicht auch mal Gedanken machen, wie lange dieser "Ausnahmezustand" noch dauern muß bzw. noch dauern darf, bevor die "Nebenwirkungen" schlimmer werden als das Virus selber.
Wenn das noch wochenlang so weitergeht, drehen die ersten durch. Die Versorgung wird auch nicht ewig funktionieren und die wirtschaftlichen Folgen sind noch garnicht absehbar.
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Re: Coronavirus

Postby TomB » Wed 25. Mar 2020, 16:43

Die Kurve der Neuansteckungen müsste erst mal aufhören derart zu steigen, ausser wir sagen die Anzahl Toter sind uns Wurscht, hauptsache die Wirtschaft brummt

Ich denke nicht, dass wir vor mitte April gross Einschränkungen aufheben können. In China hat der Lockdown 2 Monate gedauert und deren Kurve ist wegen der gleich zu Beginn schon deutlich drastischeren Massnahmen viel flacher als die westlicher Länder, sprich logischerweise müsste unserer noch länger dauern.
Last edited by TomB on Wed 25. Mar 2020, 16:48, edited 1 time in total.
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Re: Coronavirus

Postby 12HT » Wed 25. Mar 2020, 16:46

Die Kurve von vorheriger Seite ist ja auch die Gesamtzahl und dazu noch logarithmisch oder sonstwie nicht linier, nach obenhin zwischen 50t und 100t ist ja kaum Platz... Hilft auch nicht gerade zur Übersicht...

Gruß Markus

Edit:

Hier zumindest die Fälle insgesamt und linear, die Kurve steigt nicht weiter, Steigung bleibt gleich....
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
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