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-- Allgemeine technische Diskussionen / General Tech Discussion

-- Elektronik - Fluch oder Segen?

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landcruiser

Verfasst am: Mo, 13. Nov 2006, 20:35

Anmeldungsdatum: 17.05.2001 Beitr�ge: 7597 Wohnort: outback - Northern Territory of lower saxonia

Nabend Frank, hab ich auch gesehen und mich nicht gewundert, da ich mit Beschaffungen des Bundes ca. 20 Jahe "Erfahrungen" sammeln durfte.
Aber irgendwie hatte ich gedacht bei sowas l�uft das anders ...

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Ich bin f�r das verantwortlich was ich sage. - Nicht f�r das was Du verstehst! BLOG

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BJ Axel

Verfasst am: Mo, 13. Nov 2006, 21:06

Anmeldungsdatum: 26.01.2002 Beitr�ge: 3630 Wohnort: Anr�chte

Galaxyq hat Folgendes geschrieben:

BJ Axel hat Folgendes geschrieben:

Elektronik? Nicht, wenn ich es vermeiden kann - zumindest im privaten Bereich.
Axel

*g*

und das von Mr. 24V-12V Wandler und was weiss ich was bei dir da alles eingebaut ist Laughing

Da mu� ich Dich leider entt�uschen.

Wenn ich Elektronik einsetze, dann so, da� auch bei deren Totalausfall der Wagen in seinen Originalfunktionen nicht beeintr�chtigt ist.

Und selbst bei Elektromechanik (z.B. elektrische Diesel-Vorf�rderpumpe) kann ich in einer Minute den Karren r�ckr�sten unter Verzicht auf den R�cklauf. Wenn das ganze stromlos nicht sowieso in den sicheren Modus zur�ckf�llt.

Selbst meine mechanischen Anbauten sind so gehalten, da� die Originalfunktion nicht beeintr�chtigt wird. Z.B. die Quertraverse, die den Zusatztank h�lt, kann innerhalb von 5 Minuten auch wieder das originale Reserverad tragen.

Und GPS und Routenplaner-PC ist immer mit Papierkarte und Kompass gebackupt.

Alle meine Systeme, egal ob ich sie selbst einsetze oder verkaufe, sind so strukturiert. FIT minimieren, MTTR gegen Null, Fallback und inh�rente Sicherheit.

Nene, nicht mit mir. Nicht so einfach Smile

Axel

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Ingenieurb�ro, Sonderfahrzeug- & Sondermaschinenbau, Power Generation, DYNA-pax Hydraulik- & Druckluftsysteme, Sonderschutzfahrzeuge

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Tequila

Verfasst am: Mo, 13. Nov 2006, 21:18

Anmeldungsdatum: 25.04.2003 Beitr�ge: 1307

Auch wenn ich jetzt wieder gesteinigt werde

Ich WILL Elektronik im Auto Shocked

Wenn ich die Wahl habe zwischen 120 PS und 11 Liter Verbrauch oder in einem vergleichbaren Auto 170 PS und 9 Liter Verbrauch dank gro�z�gigem Einsatz von Elektronik, dann nehm` ich lieber Zweiteres.
In drei Jahren spar ich bei meiner Fahrleistung alleine 2000 Liter Diesel - da kann schon mal das ein oder andere Relais f�r bezahlt werden.
Ich WILL auch jede Art der Unterhaltungs und Komfortelektronik im Auto - ich WILL Sitzheizung, elektr. Fensterheber und Standheizung sowie ein komplett integriertes Entertainmentsystem mit Bus Anbindungen.
Und ich habe keine Angst vor Ausf�llen denn daf�r fahr` ich ja einen J12 und keinen Touareg oder M Klasse Rolling Eyes

Die Anforderungen sind nun mal verschieden und wenn schon "Playstation" dann wenigstens eine qualitativ m�glichst hochwertige.

Mein J12 hat fast die 1/4 Mio voll und insgesamt drei Mal einen Fehler im Einspritzsystem mit dem "Notlaufprogramm" quittiert.
Immerhin konnte ich so noch 100 km/h erreichen und 5 km sp�ter konnt` ich nach erneutem hochfahren der Bordelektronik normal weiter fahren.

Meine beiden Explorer vorher, mit denen ich auch je 100.000 km gefahren bin, waren in der Beziehung viel anf�lliger und hatten �fter was zu melden. Doch auch damit bin ich immer noch gut nach Hause gekommen - sogar mit defekter Steuerungselektronik des Automatikgetriebes von Spanien bis K�ln mit 2 to Boot am Haken. Cool

F�r mich ist die Elektronik in modernen hochwertigen Autos kein Schwachpunkt.

Gr��e
Heinz

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Gr��e
Heinz

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landcruiser

Verfasst am: Mo, 13. Nov 2006, 21:23

Anmeldungsdatum: 17.05.2001 Beitr�ge: 7597 Wohnort: outback - Northern Territory of lower saxonia

Heinz Eichhorn hat Folgendes geschrieben:

Auch wenn ich jetzt wieder gesteinigt werde

...

OK Heinz, sag einfach wann und wo. Razz

Kieselsteine - 1 Zisterze
Wackersteine - 10 Zisterzen

Otternasen und �hnliches wirds auch geben.

Nur die Frage ob wir Weibsvolk zulassen wollen. Laughing

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Tequila

Verfasst am: Mo, 13. Nov 2006, 21:37

Anmeldungsdatum: 25.04.2003 Beitr�ge: 1307

schei xx e - ich hab` schon wieder ein Deja vu

Uwe, nimm die gro�en Scharfkanitgen - Du wei�t doch, ich mag`s etwas h�rter.....

undduckundweg.....

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Gr��e
Heinz

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RobertL

Verfasst am: Mo, 13. Nov 2006, 22:15

Anmeldungsdatum: 24.10.2002 Beitr�ge: 2852 Wohnort: Wien

@Heinz
Wenn mer schon bei der Wirtschaftlichkeitrechnung sind...

Ich geh mal von meiner Situation aus. Ich fahre zwei Autos (zusammen mittlerweile 29 Jahre alt), die im Durchschnitt, ohne Elektronik, etwa 11 Liter auf 100km pro Fahrzeug brauchen - insgesamt ca. 30tkm pro Jahr. Wenn ich nun zwei "bessere" Gebrauchtfahrzeuge (ich sprech noch nicht mal von Neufahrzeugen) von derselben Kategorie mit Elektronik fahren w�rde, die 9 Liter brauchen, dann erspare ich mir ca. 600 Liter Sprit pro Jahr. Das sind in Germany knappe, nach jetzigen Dieselpreisen, 700-800 Euro pro Jahr. Wenn ich davon ausgehe, dass mich zeitgem�sse "Ersatzfahrzeuge" , in vern�nftig gebrauchtem Zustand (optimistische Annahme!!) etwa 20-30k� kosten w�rden, dann kann man sich leicht ausrechnen dass ich einen wirtschaftlichen "return on investment" (abz�glich des Restwertes des jetzigen Alteisens - wieder optimistische Annahme von 10k�) nach fr�hestens etwa 15-20 Jahren erwarten k�nnte.
Wenn jemand einen Fehler in meiner Kalkulation findet darf er ihn behalten

Instandhaltungkosten lasse ich jetzt mal aussen vor, da die "Neufahrzeuge" ja auch Kosten verursachen und sie ja weiters noch Prim�renergie verbrauchen die meine alten Sch�sseln schon l�ngst "abgedient" haben - ausserdem: Wertverlust von mehreren tausend k�/Jahr bei Neufahrzeugen. Zus�tzlich kann ich bei meinem "Lego-Fahrzeugen" sehr viel selbst reparieren/instandhalten was bei einem J12 nimmer geht.

PS: Ich hab in keinem meiner Auto 170 PS - miteinander grad mal 176!!. Will ich aber auch nicht da ich mir die Steuer und Versicherung auch nicht leisten kann/will. Keine Ahnung wozu man soviel Power braucht. Die Differenz zu meinen Gunsten bei Steuer und Versicherung rechne ich jetzt auch mal bei der Gesamtbilanz nicht mit.

Mein Fazit: die wirschaftliche Argumentation zieht nicht gegen�ber Altmetall - die Umweltkomponenten auch nicht. Komfort ... chacun a son facon (wie der Franzose sagt)

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lg Robert - HJ60 Baujahr 1987, LH118 Baujahr 1990, EP71 Baujahr 1989

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fraschumi

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 01:27

Anmeldungsdatum: 16.05.2001 Beitr�ge: 1422 Wohnort: Schleswig-Holstein

landcruiser hat Folgendes geschrieben:

Nabend Uwe,
Tja, da haben wir was gemeinsam.
Irgendwie hatt ich auch gedacht, bei sowas sollte es anders laufen.

Ehrlich gesagt, es ist viel schlimmer gelaufen, als ich jemals vermutet h�tte. Und das zu einem verdammt hohen Preis, so........euronenm��ig.
Immerhin Geld, Du wei�t schon.......

Nunja, niemand w�rde ein Auto unter diesen Umst�nden kaufen wollen, um mal zum eigentlichen Thema zur�ckzukommen, selbst wenn es nen �berschlag v�llig unbeschadet �berstehen soll. Zumindest ab und zu mal, wenn alle Systeme dann auch mal funktionieren......... Wink

Gru� Frank

P.S.: Soll nat�rlich auch hei�en, der Vergleich hinkt. Eurofighter und Auto...... nur vielleicht anders als vermutet........... Smile

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sir robin

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 01:53

Anmeldungsdatum: 03.11.2006 Beitr�ge: 77

wow, das sind ja schnelle beitr�ge ... dankesch�n die herren.

ok, das mit dem eurofighter denke ich k�nnen wir mal beiseite lassen.
was elektronisch machbar ist verk�rpert sicherlich der euro fighter. das ist aber nicht das thema.

das eichhorn ist ja ganz sch�n mutig mit seiner meinung.
aber genau das will ich h�ren.
ich denke einen touareg kann man schon durchs bachbett jagen. was spricht den da dagegen? die werbung liegt doch in diesem fall nicht daneben ... das h�lt auch die elektronik doch sicherlich aus.

�brigens habe ich mal versucht eine wasserdichte steckverbindung zu finden.
war auf nem schrottplatz und habe letztendlich unz�hlige scheinwerfer verbindungskabel s�mtlicher hersteller angeschaut. wer hat die besten stecker:
ein kleiner suzuki hatte einen wirklich wasserdichten stecker. sehr stabil mit gummiedurchf�hrungen und auch dauer an und absteckbar. den gleichen stecker verwendet Yanmar f�r marine diesel au�enbormotoren Smile

die anderen fahrzeuge hatten nur plastik "einmal klick und fest" l�sungen, die nicht mal dicht, bzw. zusammenkorridiert waren..

der netzmeister meint zu den hoch angesiedelten 105 gebrauchtwagenpreisen:
" ... Der Rest der Preisentwicklung ist Liebhaberei, Preistreiberei, Seltenheitswert usw. ..."

das best�tigt ja meinen verdacht ein wenig.
die gro�e frage ist dabei, welchen anteil hat dieser rest?

Che, du hast nat�rlich recht.
zum importpreis kommt noch allerhand oben drauf. 10 % zoll, 16 % mwst, umr�stkosten, zulassungsarie, zus�tzliches zubeh�r usw. ... aber rechtfertigt das eine nahezu verdopplung des preises? ja nat�rlich ... so lange jemand kauft schon.

ich finde es ja toll, wie die jungs das abgastechnisch hinbekommen und den LC mit allerhand sinnvollem zubeh�r sogar noch verbessern.
deshalb neige ich ja prinzipiell eher zu einem neuen 105.
wir sprechen dann aber mal eben von �ber 43 000 EU!
also meine hobbysafarikasse ist dait �berfordert, und den teuren unterhalt binde ich mir ja auch noch ans bein. leider ziehe ich beruflich keinen h�nger hinter mir her.

was ich trotz der beitr�ge nach wie vor nicht nachvollziehen kann, ist eben der fehlende preisverfall / wertverlust.
ich denke der preis verf�llt deshalb nicht, weil der verfall k�nstlich hinausgez�gert wird.
wenn der wagen mit 200 000 - 300 000 km, 10 - 15 jahre alt, beim t�rken steht und letzten endes f�r lau ab nach russland oder sonst wohin geht (fakt), redet keiner mehr vom unkaputtbarem ewig haltenden und wertsabilen LC.
den will f�r 15 000 keiner mehr haben, schon garnicht im ausland.

ich denke der liebhaberfaktor und kultstatus, den der 105 zurecht besitzt, sorgen teilweise f�r den verz�gerten preisverfall.
die kunst besteht wohl darin den richtigen zeitpunkt zu erwischen ... noch dazu vor den emotionslosen "t�rkischen h�ndlern".

ach ja noch was zu BMW &Co.
nat�rlich kann man diese nicht mit dem HZJ vergleichen ... wollte ich auch nicht.
der wert eines solchen fahrzeuges ist aber doch recht hoch und die quallit�t gut ... wenn auch anders gelagert.
trotzden verf�llt dieser wert und damit der preis mit 20-40% nach drei jahren. der wertsabilste ist mit 20% �brigens der Smart !!!

der preisverfall ist bei g�nigen fahrzeugen aber kein geheimnis, bzw. wird der nicht "verf�lscht".

nur weil der 105 frei von elektronik ist und mehr den nutzfahrzeug sektor anspricht, ist er doch nicht vom wertverlust befreit. vielleicht halten die teile l�nger usw. aber er wird im unterhalt in europa nun mal nicht billiger, bzw. bald unbezahlbar ... da wird der preis verfallen, so wie das bei den 7 BMW und dgl. auch der fall war.

der preis f�r die gebrauchten deutschen HZJ wird �ber kurz oder lang mit den gebrauchten im rest der welt konkurieren m��en, weil man sie �berwiegend dorthin exportieren wird (fakt bei J80).
damit reden wir von 24 000 EU neupreis im ausland und einem �blichen 20-40 % preisverfall in den ersten drei jahren. kann sich nun jeder selbst ausrechnen was der 105 bals wert sein wird.
... ok, sehr schwarz gemalt aber nicht unrealistisch.

RobertL hat tats�chlich einen fehler in der kalkulation.
du hast die realit�t aus�er acht gelassen. nat�rlich �beramotisiert sich ein auto wenn man es bis zum bitteren ende f�hrt. das macht aber kaum jemand, auch wenn der wagen ewig halten w�rde.

damit m�chte ich zusammenfassend den bogen zum eigentlichen thema schlagen.

die elektronik wird zuminderst im bereich der motorsteuerung zunehmen. das wird wohl keiner verhindern k�nnen, bzw. die EU wird daf�r sorgen.
damit steigen zudem die unterhaltskosten f�r �ltere fahrzeuge und werden somit f�r unseren markt ZUNEHMEND uninteressanter (logisch), auch wenn der liebhaberwert das f�r einige zeit noch mindert.

man wird sich in zukunft zuminderst mit der elektronischen motorsteuerung seines fahrzeuges befassen m�ssen. wer sein fahrzeug in der EU und dar�ber hinaus einsetzen will mu� sich zwangsl�ufig schlau machen und l�sungen finden, um auch im auch im busch ein fortkommen zu garantieren.
auf den anderen kram finde ich auch sollte man verzichten (sensoren usw. f�r den antrieb, bzw. elekt. 4x4 verteilung, wegfahrsperre und �hnliche �bertriebene k.o. systeme).
ob die hersteller dieses konzept umsetzen wird sich zeigen.
das w�re ja dann ein HZJ 105 mit Euro 4 turbomotor und ersatzelektronik neben dem ersatzrad ... oder wie?

das eichhorn hat nat�rlich recht. auf elektronischen luxus in welcher form auch immer will sicher hier keiner komplett verzichten, solange man den krempel bei versagen "aus dem fenster schmei�en kann", bzw. die sitzheizung halt mal nicht geht ... na und, aber sie ist da!
ABS, Airbag usw. sind nun mal f�r otto den normalverbraucher kaum weg zu denken und f�r neufahrzeuge auch bald pflicht in der EU ... soweit ich wei�. �brigens ist das argument, dass der 105 angesichts der mase keinen airbag braucht wohl das aller letzte. wer gegen einen deutsche eiche f�hrt wird mit der geschwindigkeit auch auf dem lenkrad aufschlagen ... egal welche masse unterm arsch verweilt.

die moral von der geschicht, kauf dir einen neuen 105 mit Euro III
... oder nicht?

wenn man in die zukunft blickt, dann wird der HZJ 105, wenn man ihn noch schnell vor 2007 zul��t, anscheinend der letzte moaikaner sein.
der einzige wagen der trotz euro III (oder sogar 4?) nach einer atomexplosion (mit elektro magnetischem schok) noch gem�tlich weiterdieselt ... und das mit oliven�l wenn man m�chte Smile

schon ne feine sache

gute nacht

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Tequila

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 06:28

Anmeldungsdatum: 25.04.2003 Beitr�ge: 1307

Ob ich nach einem Atombombenangriff noch AUto fahren m�chte ??? Na ich denke, da h�tte man ganz andere Sorgen....

Yanmar Diesel Au�enborder ? Das w�re der erste Diesel- und der erste Yanmar Au�enborder den ich sehe (wenn Du dazu was hast, Link oder Infos w�re ich sehr interessiert)

Gr��e
Heinz

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Gr��e
Heinz

www.Landcruiserfreunde.de

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Che

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 07:50

Anmeldungsdatum: 09.02.2006 Beitr�ge: 961 Wohnort: Western Black Forest Territory

Heinz,

warum sollte Dich einer steinigen. Geteert und gefedert wirst Du. Very Happy

Ist doch bei dir ein anderer Ansatz.

Ich fahre z. B. 10-15.000 km / Jahr. Da ist mir ein geringer Wertverlust wichtiger als 15% geringerer Verbrauch.
1500 Liter Diesel kann ich nur sparen wenn ich gar nicht mehr fahre. Very Happy

Wenn ich jeden Tag mehrere Stunden im Auto verbringen m�sste l�gen meine Priorit�ten auch wo anders.

Gr�sse Gerhard

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carpe diem

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Tequila

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 08:48

Anmeldungsdatum: 25.04.2003 Beitr�ge: 1307

DAS ist der springende Punkt - habe heute Morgen im Stau mal ein Bisschen gerechnet:
Ich fahre aktuell noch etwa 70.000 km / Jahr und laut meinen Bordrechner komme ich im Moment auf eine Durchschnittsgeschw. von 58 km/h (dank Dauerstau) das hei�t ich sitze im Monat rund 100 Stunden hinterm Lenkrad Evil or Very Mad

Ich brauche noch MEHR Elektronik - am besten Mikrowelle und Kaffeautomat...... Twisted Evil

Aber mal wieder back to topic:
Ich vergleich`s mal mit Werkzeugmaschinen bzw. komplexen Produktionsanlagen:
Fr�her wurde alles Nockengesteuert und war zum Teil mit dem Schlosserhammer zu reparieren. Ausf�lle waren an der Tagesordnung, aber nicht weiter kritisch.
Heute ist alles und Jedes Elektronisch gesteuert und geregelt. Es gibt ber�hrungslose Schalter und Initiatoren und Heute werden Verf�gbarkeiten von 97% (im Dreischichtbetrieb) und 24 Monate Gew�hrleistung verkauft - (und erreicht)

Gr��e
Heinz

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Gr��e
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AndreasHirsch

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 09:45

Anmeldungsdatum: 23.07.2001 Beitr�ge: 1057 Wohnort: Berlin

Nun, wir sind uns ja mittlerweile einig, das Motorelektronik
aus Umweltaspekten akzeptiert werden mu�, zumindest
f�r unsere Breitengrade.
Aber die weitere Luxus-Orgie, die uns immer wieder
vorgef�hrt wird, ist doch eigentlich eine Sackgasse.
Das Zeuch frist doch zwischenzeitlich soviel Strom,
das vom 48 Volt-Bordnetz geredet wird.
Der Verbrauchsvorteil moderner Motore k�nnte auch
anders aussehen.
Die Ingenieure k�mpfen um jedes Kilo, um es dann doch
in Form von elektrischen Helferlein wieder zu
verbauen.Daf�r wird dann ein Reserve-oder Notrad
weggespart.
Zunehmend sind die Komponenten so"verspielt",
das f�r einen Lampenwechsel ein Termin gemacht
werden muss oder das f�r eingedr�ckte Lautsprecher
die komplette T�rverkleidung zu erneuern ist.
Aussenspiegel sind so teuer geworden,das sie
einen automatischen Anklappmechanismus brauchen.
Das der neue LandRover Discovery in Vollausstattung
�ber 2.6 to wiegt, obwohl kein schwerer Rahmen
mehr vorhanden ist,spricht eigentlich B�nde.
Tja, und einen Touareg kann mann schon durch ein
Bachbett jagen (siehe Spot), aber das wird er ebend
nicht all zu oft unbeschadet �berstehen.
Das "Eichh�rnchen" auf Elektronik steht, ist Ihm zu g�nnen.
Wahrscheinlich wird er aber die Alterung seines Fahrzeuges
garnicht erleben, weil�s nach 3 Jahren ersetzt wird.
Das ist f�r den gewerblichen Einsatz ja auch so gewollt.
Aber der Gebrauchtk�ufer hat dann letzlich die Kosten,
oder den wirtschaftlichen Totalschaden
Gru� aus Berlin

Und zum Eurofighter:
F�r den gibt�s noch gar kenee Bewaffnung !

_________________
AndreasHirsch

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Onkelchen

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 11:38

Anmeldungsdatum: 21.09.2003 Beitr�ge: 6495 Wohnort: BaW�

AndreasHirsch hat Folgendes geschrieben:

Das Zeuch frist doch zwischenzeitlich soviel Strom,
das vom 48 Volt-Bordnetz geredet wird...

Und zum Eurofighter:
F�r den gibt�s noch gar kenee Bewaffnung !

Hmmm...

Laut "Elektronik automotive" ist das 48, bzw. 42 V Bordnetz schon lange wieder vom Tisch.

Die Bordkanone f�r den Eurofighter wurde bereits vor 10 Jahren vorgestellt. Das Rohr kommt von Mauser, die Zuf�hrung von Heckler & Koch, Kadenz: 1400 Schuss pro Minute, also doppelt so schnell wie die des Tornado.

Sieht goil aus, wenn das Ding losrattert ...

Nur so nebenbei.

Aber wir gleiten irgendwie im Thema ab...

Viele Gr��e
Onkelchen

_________________
2 Starrachsen, 4 Blattfedern und die Himmelsrichtung auf dem GPS.

Es wird nichts so hei� gegessen, wie es gekocht wird.

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Provinzclown

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 12:03

Anmeldungsdatum: 04.05.2005 Beitr�ge: 1000 Wohnort: zwischen Landshut und M�nchen

Zitat:

Ich brauche noch MEHR Elektronik - am besten Mikrowelle und Kaffeautomat......

Du brauchst ne LKW Kabine Heinz... Dann bekommst du sogar noch nen K�hlschrank und ein Bett dazu...

(An Duschkabine und Toilette wird noch gearbeitet)

--

Die Diskussion an sich hatten wir schon zu hauf, Motorelektronik hat Vorteile, sie hat aber auch nachteile, und ich verstehe absolut nicht warum in einer Limousine wie der aktullen E-Klasse �ber 2km Kabel verlegt sein m�ssen. Wegen der "Ausstattungsextras" - die gab es bis aufs Navi und ein paar komische wenig praktikable Brems und Spurassistenz-Tralala Spiereien auch alle schon im W124, W123 und eigentlich auch alle schon im alten /8er vor 36 Jahren. (Klimaanlage, Standheizung, El. Heckscheibenrollo, El. Fensterheber. Sitzheizung, Tempomat etc. etc. )

Und der lahmarschige 200D hat auch nicht mehr verbraucht wie ein 200 CDI heute. Wink

(auch wenn der dank Commonrail und Turbo fast 100 ps mehr hat)

_________________
Gut, ist das was funktioniert.

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sir robin

Verfasst am: Di, 14. Nov 2006, 13:38

Anmeldungsdatum: 03.11.2006 Beitr�ge: 77

yanmar diesel au�enborder sind ne feine sache.

http://www.yanmar.com.au/marine/d_series/dseries.htm

ich kenne sie halt in verbindung mit einem HD Zodiac ... sozusagen der HZJ unter den schlauchbooten Smile

die motoren sind sehr zuverl�ssig und sparsam. fahren auf dem amazonas genausogut wie in der antarktis. ein 12 mann zodiak kommt mit 36 ps und 7 personen noch sch�n ins gleiten (ca. 8-9 knoten) ... bei mehr gewicht nur noch verdr�ngerfahrt.

kann die au�enborder nur empfehlen.

passt auch zum thema wenn man bedenkt das ein eurofighter 1400 schu� / min abfeuert

�brigens wird auf dem marktplatz gerade ein LC 100 angeboten mit vollausstattung. andererseits gibt es einen nakten 105, ein jahr neuer mit der h�lfte an km.
beide wagen kosten das gleiche. der 100 kostete neu ca. das doppelte
wie soll man das verstehen?

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