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-- ESP undicht ... |
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| Magnus |
 Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 09:03 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
Beiträge: 1674
Wohnort: Lohmar / Niederrhein
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Fzg: LJ70 2,4L TD (2LT2 66kw/90PS)
Umbau: WT A8, vorgewärmt über Webasto ThermoTop (BTT bzw kurz danach), absperrbar für reinen Dieselbetrieb
15L Zusatztank für die SH
Also, vor 2 Wochen bin ich hier mit ~80%Pöl (raffinat, Aldi) im Tank hier los Richtung Göttingen (gute 300km). Auf dem Weg (hinter Kassel, nach gut 250km, Wagen warm!) merk ich wie meine Scheibe hinten dreckig wird, denk mir aber nix dabei. In GÖ angekommen, seh ich, wies unterm Auto tropft. Nachdem ich Wolli und Wolli (aus NR bzw GÖ) dann verrückt gemacht habe (hab den "Fehler schnell gefunden, ESP), hat sich das Ganze aber doch als "harmlos" herausgestellt (Gehäusedichtung). Vorher im Mischbetrieb mit 30% ohne Umbau hab ich nichts feststellen können, mit Umbau bei 65-70% auch nicht.
Da ich grad in CZ war, hab ich den Tank mal probehalber mit 100% DINO (gut 1€/L) gefüllt und siehe da: es tropft nix.
Strecke mit Gemisch (30%) ohne Umbau:
1800km (nur ein WE), keine Schwierigkeiten, nur sehr vorsichtig warmgefahren
Strecke mit Gemisch 60-80%) mit Umbau:
~3000km, Probleme bei 80% mit tropfender ESP
Nu hab ich 4 Möglichkeiten was passiert sein könnte:
1. Dichtung war vorher hin (13Jahre alt, evtl porös?), ist im Dieselbetrieb aber nicht aufgefallen (wird Pöl warm dünnflüssiger als Diesel?), auch im Gemisch nicht.
2. Dichtung ist durch zu hohen Druck (nicht dünn genug?) bei 80% PÖL kaputt gegangen (warum tropfts dann aber bei Diesel nicht?) (halt ich für unwahrscheinlich)
3. Gemisch vorgewärmt, durch ESP weiter erwärmt. Dehnt sich weiter aus als DINO, drückt deswegen aus dem Gehäuse
4. Gemisch wird zu warm, wird dünner als Diesel, hat deswegen ne Macke in der Dichtung gefunden. |
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| Magnus |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 09:06 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
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[quote]Quote: from MarkusZ on 1:21 am 4. Oct. 2005
Hi Magnus,
in deiner 'Out' - Schraube an der VESP ist höchstwahrscheinlich ein Drosselventil - naja, zumindest eine Bohrung von ca. 0,5mm.
Durch die höhere Viskosität von PÖL bekommst du möglicherweise nen höheren Pumpeninnendruck so dass es aus der Dichtung sabbert. Denk' ich mal so naiv.
Hatte damit bei Brüderchens Passi mal zu tun - (der hats aber nie repariert), die Tips und Links aus dem FMSO zu seinem Problem sind evtl. aber doch dank möglicher Analogien hilfreich:
http://f23.parsimony.net/forum49387/messages/156088.htm
Bei Bosch VESP's soll die Abdichterei 14EUR an Material und 4h Arbeit sein - über Denso weiss ich nix Genaues - aber bei den 1HZ (HZJ80 glaub' ich) gabs mal ähnliche Erfahrungen mit Sabbel an der Pumpe - Abdichten war wohl nicht soo teuer...
hoff' das war nu kein Quatsch -
Nächtle
Markus |
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| Magnus |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 09:06 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
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Zitat: Quote: from MarkusZ on 1:21 am 4. Oct. 2005
Hi Magnus,
in deiner 'Out' - Schraube an der VESP ist höchstwahrscheinlich ein Drosselventil - naja, zumindest eine Bohrung von ca. 0,5mm.
Durch die höhere Viskosität von PÖL bekommst du möglicherweise nen höheren Pumpeninnendruck so dass es aus der Dichtung sabbert. Denk' ich mal so naiv.
Guten Morgen Markus,
also wenn ich die Versuchsbeschreibung richtig verstanden habe, dann ist dem Innendruck der Pumpe herzlich egal, was durch sie durchfließt.
Bei kaltem Pöl lag der Druck leicht über den Werten von kaltem Diesel, bekam jedoch auch bei ca. 3500 1/min einen leichten Knick nach unten. Um diesen Effekt zu klären muß ich wohl noch mal den Druck in der Ansaugleitung vor der Pumpe messen. Wenn meine Vermutung stimmt, dann kann man nur zu größeren Filtern undLeitungen im Ansaugteil raten, was ja viele Praktiker auch schon tun.
Für mich erstaunlich war die recht geringe Abhängigkeit des Druckes in der Pumpe von der Viskosität. Dies ist eine Indiz für eine turbulente Strümung in der Auslaßbohrung, bei der die Druckdifferenz nicht von der Viskosität des Mediums abhängt (Aussage Thomas Kohler).
Vorläufiges Fazit: Eine größere Auslaßbohrung oder Bypass zur Entlastung der Pumpe ist wohl ein Irrweg. Man sollte jedoch daraus nicht schließen daß die Pumpe mit zäherem Öl nicht mehr zu "ackern" hat. Die mechanische Leistung die sie im Niederdruckteil "verbrät", ist im wesentlichen
Volumenstrom * DeltaP + Volumenstrom * DeltaT * spez. Wärmekapazität
will sagen, sie steckt es nicht in mehr Druck den man einfach abblasen könnte, sondern erwärmt das Öl. Eine größere Entlastungsbohrung könnte sie schon mechanisch entlasten, aber dann stimmt die Charakteristik des Förderbeginns nicht mehr.
Die höchsten Belastungen in der ESP traten bei dem Versuch aber interessanterweise bei Diesel auf.
Hier der Link zum kompletten Versuch:
Druckuntersuchungen an Einspritzpumpen von PKWs
Gruß
Sebastian
(Edited by Magnus at 21:08 am 4. Oct. 2005) |
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| Magnus |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 09:08 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
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Zitat: Quote: from MarkusZ on 9:51 am 4. Oct. 2005
..was beweist dass du dich geirrt haben musst und deine Pumpe bei Diesel genauso sabbelt wie bei PÖL.....oder ???
(Edited by MarkusZ at 9:52 am 4. Oct. 2005)
So, damit ich auch ja nichts falsches erzähle war ich grad nochmal draußen und hab nachgeschaut.
Zur Zeit habe ich 100% DINO im Tank, bin gestern 600km AB gefahren und es hat nichts(!) getropft. Mit PÖL hab ich in Bayern immer schon was untergelegt (viele Tropfen verteilt auf etwa DIN A4).
Also was habe ich anders gemacht? Nachdem ich ja reinen Diesel fahre, habe ich die Vorwärmung mittels des Absperrhahns außer Kraft gesetzt.
Heißt: Sprit wird nicht mehr warm, Drücke in der ESP steigen (ist aber trotzdem trocken).
Die Drücke bei 3500upm liegen laut des Versuchs einigermaßen gleich bei kaltem DINO, warmen DINO und warmen PÖL (mehr als 3100upm kriegt der Wagen höchstens beim überholen). Kaltes PÖL liegt hat statt ~5,5bar wie vorgenannte ~6 bar.
Kalt ist das PÖL aber wegen des WT nie gewesen. Mal von dem Rest in DiFi und Leitung zur ESP abgesehen). Aufgetreten ist die Undichtigkeit aber nach gut 250km Autobahn (also nu wirklich alles andere als kalt).
Das kann doch dann eigentlich nur noch 2 Möglichkeiten zulassen:
1. Diesel ist dicker als vorgewärmtes PÖLgemisch und findet so, trotz höheren Drucks die Macke in der Dichtung nicht.
2. Das Gemisch wird nicht warm genug (sollte mir bei Gelegenheit mal son Thermometer besorgen) und baut so trotz Vorwärmung höheren Druck auf und drückt sich an der Dichtung vorbei (Dichtung wäre in dem Fall u.U. noch ok).
(Edited by Magnus at 10:33 am 4. Oct. 2005) |
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| landcruiser |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 09:44 |
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Anmeldungsdatum: 17.05.2001
Beiträge: 7506
Wohnort: outback - Northern Territory of lower saxonia
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Da wir uns im Bereich der Spekulation bewegen auch mal einen Spekulatius von mir mir.
Wie wäre es mit folgender Idee:
Diesel sorgt dafür, dass die Dichtung aufquillt (schreibt man das so?).
Bei Pöl quillt sie nicht auf und wird so undicht.
Mit Druck und Temeparaturhat es eher weniger zu tun, glaube ich ...
Wir kommen der Sache noch auf die Schliche! |
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Ich bin für das verantwortlich was ich sage. - Nicht für das was Du verstehst! |
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| Magnus |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 09:58 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
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Zitat: Quote: from landcruiser on 10:44 am 4. Oct. 2005
Da wir uns im Bereich der Spekulation bewegen auch mal einen Spekulatius von mir mir.
Wie wäre es mit folgender Idee:
Diesel sorgt dafür, dass die Dichtung aufquillt (schreibt man das so?).
Bei Pöl quillt sie nicht auf und wird so undicht.
Ich fahre ja Gemisch, nicht 100%PÖL, ergo müßte sie dann auch quellen. Würde aber erklären wieso die Dichtung bei weniger PÖL gehalten hat. Allerdings versteh ich dann nach wie vor nicht wieso das auf der A7 bei warmen Motor das erste Mal aufgetreten ist
Wenn dem aber so ist, dann müßte ich die Schrauben im PÖL-Betrieb einfach nur etwas nachziehen und dann müßts gut sein?
Gut das es auf Weihnachten angeht mit dem ganzen Spekulatius  |
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| MarkusZ |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 10:25 |
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Anmeldungsdatum: 14.11.2001
Beiträge: 2537
Wohnort: 85309
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....ausserdem heisst das in der Szene nicht Gemisch sondern PIESEL (Pöl + Diesel gemixt )
Dein Kleiner tropft also nicht (Geschlechtsbestimmung schon mal gewissenhaft durchgeführt - vielleicht isses ja'n Weibchen ? Sitzt ja dazu auch noch ein kapitaler Bock am Volant...da darf schon mal was tropfen... ).
Und wenn's ein Männchen iss dann isses auch nomaal dass er hier und da'n Tröpfchen lässt und sein Revier markiert - oder ? - Herr Öberförster !!!
(Edited by MarkusZ at 11:29 am 4. Oct. 2005) |
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| Magnus |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 10:42 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
Beiträge: 1674
Wohnort: Lohmar / Niederrhein
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Zitat: Quote: from MarkusZ on 11:25 am 4. Oct. 2005
....ausserdem heisst das in der Szene nicht Gemisch sondern PIESEL (Pöl + Diesel gemixt )
...
Und wenn's ein Männchen iss dann isses auch nomaal dass er hier und da'n Tröpfchen lässt und sein Revier markiert - oder ? - Herr Öberförster !!!
Ok, werd versuchen es mir zu merken. ;)
Normal ... naja, normal find ich es nicht. Was glaubst du was das für ein Schreck war als ich mit Ausladen fertig war und dann so ne Pfütze unterm Auto seh? Wenn Pöl auch konserviert und vor Rost schützt brauch ich mir aber keine Gedanken machen. Bei Uwes Händen klappt das mit dem konservieren ja auch. :biggrin:
Es ist zwar nicht tragisch das er tropft, aber ich empfind es halt als störend. Vor allem aber auch meine Mutter wenn der Wagen daheim auf der Auffahrt sein Revier markiert. Hunde sollten ja auch stubenrein sein.  |
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| landcruiser |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 10:55 |
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Anmeldungsdatum: 17.05.2001
Beiträge: 7506
Wohnort: outback - Northern Territory of lower saxonia
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Um das Problem mal etwas näher einzugrenzen, wäre es interessant zu wissen, welche Dichtung es tatsächlich ist.
Ist es tatsächlich die Gehäusedichtung ? Und wenn ja welche?
Oder der Wellendichtring oder siffen gar die Leitungen zu den Düsen oder die Dichtung am Abschlatventil?
Ich würde die ESP mal reinigen (Kaltreiniger, Bremsenreiniger) und dann mal mit PÖL fahren, um zu sehen wo es rauskommt.
Wenn es so nicht zu sehen ist könnte man mal versuchen die ESP zu bestäuben (Kreide oder Mehl?) um besser zu sehen wo es rauskommt.
Oder kann man es auch im Stand beaobachten wo genau es tröpfelt.
Auf dem Weg zur Lösung ist auch der Holzweg ein Weg und wenn es r zur Gewissensberuhigung dient. :sheep:
Na, wir haben *noch* leicht lachen, bis es unsere VESP auch erwischt .... |
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| MarkusZ |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 10:56 |
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Anmeldungsdatum: 14.11.2001
Beiträge: 2537
Wohnort: 85309
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Mein kreatives Brüderlein hat wohl einfach ne Windel druntergepackt - war wohl auch billiger als die 14 EUR für die Dichtungen. Praktisch wenn die Freundin im Altenheim arbeitet....
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Genug geflaxt - nu mal Butter bei die Fische - und verzeih' mir dass' ich dein Problem 'Flecken unterm Auto' etwas globaler betrachte:
Pöl an der Heckscheibe kommt vom Auspuff - sicher nicht von der Pumpe. Könnt aber was andres sein...
Unter der Haube hast du nämlich sowohl an PÖL - als auch an Kühlwasserleitungen geschraubt (Kühlsystem auch brav entlüftet ????) - kann also prinzipiell beides sein - behalt' auf alle Fälle und unbedingt das Kühlwasser im Auge (Frostschutzmittel spindeln !!!). Kühlwasser mit Frostschutz fühlt sich ja auch ölig/schmierig an und gibt Flecken auf der Scheibe. Dass Landcruiser - Kühler nix taugen wissen wir zudem - also auch inspizieren, Wasserpumpe dito !!!
Es gibt so gut wie keinen PÖLumbauer der nicht mal Undichtigkeitsprobleme am Kühlsystem hatte !!!! Wer das Gegenteil behauptet lügt.
Und dass es sich an nem kalten Tag mal ein Marder im Warmen Förstersautomotorraum bequem gemacht hat ist ja auch nicht ganz unwahrscheinlich...
Egal wie - über die Kasseler Berge gefahren kommt richtig Druck ins Kühlsystem...wenn also irgendwo im System ne Macke ist dann merkste's da.
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Wenn an den Spritleitungen vor der Pumpe was undicht wär' würd' der Motor ja Luft ziehen und zumindest Stottern (kommt auch fast bei jedem Umbau vor: 'LUFTWATZ' genannt.
Bleibt noch der Teil des Kraftstoffsytems der relativ unter Druck steht:
Einspritzleitungen (reissen gerne nach Reparaturen an den Düsen bzw. durch Vibrationen mal ab bzw. lecken zuerst ---> PÖL rinnt an ihnen aussen zur Pumpe zurück.
Die verd. Leckölleitungen die den überschüssigen Sprit von Düsenstock zu Düsenstock und dann in den Rücklauf leiten sind auch ganz oft mal porös und sabbeln. Weiterverfolgen bis zur 'Out' - Schraube des Rücklaufs - vielleicht ist auch die Rücklaufleitung porös...
Eins darfste auch nicht vergessen: Leckdiesel verdunstet am warmen Motorblock - Pöl sabbelt bis auf den Boden...auch ein möglicher Grund warums bei Diesel nicht auftritt...
Und zum Schluss mal generell: Beginnt man mit einem älteren Pkw mit der Pölerei dann treten immer Defekte
verstärkt auf die auf Verschleiss zurückzuführen sind und die mit Diesel noch länger unbemerkt geblieben wären: Einspritzdüsen, Glühkerzen, Batterien, Einspritzpumpe, Undichtigkeiten durch grösseren Unterdruck vor der Pumpe (Luft in der Spritleitung), ein plötzlich verlegter alter Dieselfilter (war wohl schon vorher dreckig aber für Diesel noch durchlässig genug) für den verlängerten Anlassvorgang zu schlappe Batterien (mehr Kapazität wär auch gut !!!) und und und.
Lohnt aber trotzdem - wenn man gerne Schraubt....
viel Erfolg
Markus
p.S.: Kuck' dir auch mal die Ölleitung zum Turbolader und den Öldruckgeber (wohl neben dem Ölfilter) an - da sabbelts auch gerne mal.
(Edited by MarkusZ at 14:07 am 4. Oct. 2005) |
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| Magnus |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 14:10 |
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Anmeldungsdatum: 12.07.2002
Beiträge: 1674
Wohnort: Lohmar / Niederrhein
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@ Uwe: Hab eben 60L Pöl drauf, sind jetzt etwa 60-70%. Bin auch noch n bissl durch die Gegend gefahren, ist aber bis jetzt nichts aufgetreten.
@ Markus:
Kühlsystem hab ich entlüftet, hatte alles mal nachgeschaut als die Temperatur höher ging als gewohnt, ist aber alles ok und seit der Untlüftung passt auch die Temp wieder
Batterie ist neu
Nach den Leitungen habe ich gerade geschaut, aber auch nichts gefunden
Die Ölleitung zum Turbo war an der Schraube am Turbo undicht, ist aber schon länger behoben.
In Göttingen haben wir zu Dritt (sprich ein LC-Fahrer, ein Werkstattmeister und ich nach der Ursache geforscht und es kommt tatsächlich von der ESP. Zuerst hatte ich die Hohlschraube und den Aussteller(?) in Verdacht. Aber das sich 2 Dichtungen verabschieden ist auch eher unwahrscheinlich. Da kamen wir dann auf den Gehäusedeckel. Das ganze wurd mir dann auch von Stephan so halb bestätigt nachdem ich von ihm gehört habe das die Dichtungen da ganz gern kaputt gehen. Werds jetzt aber im Auge behalten. Wie gesagt: Momentan tropft nix. (Oh Herr wielange?)
Gruß
Sebastian
Das mit dem dreckigen Heck lässt sich m.E. eigentlich ganz einfach erklären: durch den Fahrtwind werden die Tropfen nach hinten geblasen. Bis Mitte der Türen ist das Auto von unten jetzt auch schön konserviert. |
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| MarkusZ |
| Verfasst am: Di, 04. Okt 2005, 20:07 |
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Anmeldungsdatum: 14.11.2001
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Hi Mag,
****EDITED****
Ahhhh - nu gehtse wieder - danke !!!
(Edited by MarkusZ at 22:16 am 4. Oct. 2005) |
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