EURO 6 Umbau / SCR Kat

[thores]

Artikel aus Motor-Talk:

http://www.motor-talk.de/news/wie-ein-a ... 18891.html

Ob das ein Weg ist EURO 5 Motoren wie beispielsweise die bisherigen/letzten 1HZ mit vertretbaren Kosten nachzurüsten?

[Feldi]

Der ADAC positioniert sich klar an der Seite der Autofahrer.

Kann das mal jemand in den Witze-Fred verschieben?

BTW
Das hört sich alles noch sehr wachsweich an. Ich fürchte, bis die soweit sind, daß das technisch und steuerrechtlich im großen Rahmen umgesetzt werden kann, haben wir schon Euro8 oder so.

[RobertL]

Also wenn man (mal abgesehen von den Kosten) den gut und gerne 20 Jahre alten 1HZ technisch auf Euro-6 bringen könnte, würde es ja die ganze Commonrail Technik mit allem möglichen high-tech Firlefanz net brauchen. Aus die Maus..... Schminkt euch das ab.

[Onkelchen]

Also wenn man (mal abgesehen von den Kosten) den gut und gerne 20 Jahre alten 1HZ technisch auf Euro-6 bringen könnte, würde es ja die ganze Commonrail Technik mit allem möglichen high-tech Firlefanz net brauchen.

Die Common-Rail Technik braucht es dafür auch gar nicht.
Common-Rail Technik und Euro-Wahn sind unabhängig voneinander.

Common-Rail Motoren wurden nicht entwickelt um Euro Abgaswerte einzuhalten.
Sie wurden entwickelt und den Motoren mehr Drehmoment bei etwas weniger Verbrauch beizubringen.

Auf den Eurowahn wurden sie erst später getrimmt. Als die Common-Rail Technik marktreif entwickelt wurde, waren die Euro Abgaswerte noch uninteressant.

Nicht zu vergessen, dass die ganze dazugekommene Feinstaubproblematik erst durch die Common-Rail Motoren entstand.

Mechanische gesteuerte Niederdruck-Dieselmotoren lassen sich durchaus auf die Abgaswerte für Euro 6 und weiteres trimmen.
Einzig fehlt ihnen die zwangsweise angeordnete Auslesemöglichkeit.

Ohne die modernen Euro-Werte wären die Motoren noch effizienter, das heißt leistungsstärker, sparsamer und standfester.

Egal ob Hochdruck- und Niederdruckeinspritzung.

Viele Grüße
Onkelchen

[RobertL]

Also dem kann ich nicht wirklich zustimmen! Die Euro Normen orientieren u.a. an Partikelgrößen und Partikelmassen. Wie man mit einem Saugdiesel mit normalen Einspritzdüsen Euro5/6 kompabible Partikelgrößen und -massen erreichen möchte, ist mir schleierhaft. Die Partikelgrößen errreiche ich IMHO nur durch die Feinstzerstäubung in den Injektoren (mit Mehrfach-Einspritzung pro Takt), die wiederum die Common-Rail Drücke erfordert.

Lasse mich aber gerne eines besseren Belehren wenn es technisch belegt ist.

Dass es Common-Rail vor dem Euro-Wahn gab, stelle ich nicht in Abrede...

Mechanische gesteuerte Niederdruck-Dieselmotoren lassen sich durchaus auf die Abgaswerte für Euro 6 und weiteres trimmen.
Einzig fehlt ihnen die zwangsweise angeordnete Auslesemöglichkeit.

Warum gibt es dann solche Motoren nicht am Markt?

Und um nochmal auf den Ausgangspunkt zu kommen: Thomas will den 1HZ auf Euro-6 trimmen!

[xsteel]

Und um nochmal auf den Ausgangspunkt zu kommen: Thomas will den 1HZ auf Euro-6 trimmen!

Nun, die Reduzierung der Abgase ist mal des eine.
Doch wer gibt das Prüfverfahren vor ?
Ich stelle mir gerade den HZJ7 auf dem Prüfstand vor.
Abgeklebte Wischer, Spalten und Fugen, Spiegel demontiert und für den Abrollwiderstand
schmale Flexscheiben mit 8bar aufgeblasen anstatt normaler Reifen.
Vielleicht noch einen Spoiler am Heck ?

Gruß
Sigi

PS: den ersten HZJ75 hab ich mit einer 8-eckigen Umweltplakete bekommen.
Einfahrt in Städte auch bei Smog-Alarm erlaubt....

[Onkelchen]

Also dem kann ich nicht wirklich zustimmen! Die Euro Normen orientieren u.a. an Partikelgrößen und Partikelmassen. Wie man mit einem Saugdiesel mit normalen Einspritzdüsen Euro5/6 kompabible Partikelgrößen und -massen erreichen möchte, ist mir schleierhaft.[..]

In der Euro-Norm bis Euro 5 wird überhaupt nicht auf Partikelgrößen eingegangen sondern nur auf die Partikelmasse.
Erst ab Euro 5b wird auch auf die Partikelanzahl eingegangen, als Reaktion auf die Feinstaubproblematik.

Und siehe da ... die Partikelanzahl ist keine Mindest- sondern eine Maximalanzahl.
Es werden also nicht möglichst kleine, sondern im Gegenteil möglichst große Partikel gefordert.

Verdeutlich ausgedrückt:
Ein feinstzerstäubender Motor, der seine Partikelmasse mit 6*10^12 (sechs mal 10 hoch zwölf) Mikroteilchen erreicht, fällt durch, während ein Motor, der seine Partikelmasse mit einem einzigen Kohlestückchen auswirft die Norm besteht bzw. einhält.

Schön nachzulesen hier:

Quelle: Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm


In der obigen Tabelle sieht man auch, dass die Grenzwerte für die Partikelmasse von Euro 5a nach Euro 5b nur marginal reduziert wurde und für Euro 6 der Grenzwert für die Partikelmasse dem von Euro 5b entspricht.
Mit dem Grenzwert der in Euro 5b eingeführten maximalen Partikelanzahl (für die Feinstaubbegrenzung) hat der 1HZ eh keine Probleme, da grober zerstäubend also eher im Sinne der Euro 6 Norm arbeitend.


Interessanter ist eher die Reduzierung der Stickoxidmenge.
Da greift der Zusammenhang zwischen Rußbildung und Stickoxidbildung (kurz: je weniger Ruß umso mehr Stickoxid).
Die Stickoxide jedoch lassen sich durch Nachbehandlung wieder reduzieren, also kann man den Motor bis zu einem gewissen Grad auf Rußarmut einstellen und die steigenden Stickoxidwerte danach wieder reduzieren.

Ausführlich nachzulesen hier:
http://www.sfb224.rwth-aachen.de/Kapitel/pdf/kap4_4.pdf
(Seiten 450 ff sowie für feinere Details die davor liegenden)


Als nächster Punkt kommt hinzu, dass ab Euro 6d ein maximaler Abweichungsgrad von Prüftstand- zu Realbedingungen eingeführt wird.

Bekanntermaßen lassen sich bei vollelektronisch gesteuerten Motoren Prüfstandzustände erkennen und darauf reagieren.
Selbst ohne Prüfstanderkennung ist es einfach möglich, die Kennlinien auf die Prüfstandsituation hin zu optimieren, gleichzeitig aber bei anderen Bedingungen immense Abweichungen in den Abgaswerten zu haben.

Bei mechanisch bzw. teilmechanisch gesteuerten Motoren ist dies jedoch nur in sehr begrenztem Umfang möglich.

Euro 6d bestraft also den "unehrlichen" resp. "prüfstandoptimierten" Motor und belohnt den "ehrlichen" Motor, wobei der 1HZ aufgrund seiner Konstruktion den letzeren zuzurechnen ist.

Ein Dieselmotor, der Euro 5a oder Euro 5b einhält, ist auch auf Euro 6 zu bekommen, solange er nicht zu fein zerstäubt ... was beim 1HZ ohnehin nicht zu befürchten ist.
Die einzig wahre Herausforderung besteht hauptsächlich in der Verbesserung der Abgasnachbehandlung bezüglich der Stickoxidwerte per SCR- oder sonstiger Systeme.

Der Rest hat sich nicht soooo stark geändert.

Viele Grüße
Onkelchen

[fsk18]

bei "EURO 6 Umbau / SCR Kat" geht es nicht um die Anzahl und Menge der Partikel bzw. Kohlestücke

von daher ist dem Beitrag von Onkelchen nichts hinzuzufügen

[lightandy]

ist wohl möglich...

http://toms-fahrzeugtechnik.de/fahrzeug ... index.html

aber zu einem preis der mind 15t€ über dem GRJ liegt und schon sind wir wieder bei der alten Diskussion.

schöner beitrag onkelchen!

[thores]

Und um nochmal auf den Ausgangspunkt zu kommen: Thomas will den 1HZ auf Euro-6 trimmen!

... nein, will er nicht!
Euro 2 als zweisitziger LKW reicht mir für meinen HZJ vollkommen ...

Es gab ja nur schon des Öfteren Diskussionen, ob ein Saugdieselveteran überhaupt noch in Richtung Euro 6 gebracht werden kann.

[RobertL]

schöner beitrag onkelchen!

Volle Zustimmung! Sozusagen Aktion "Licht ins Dunkel"!

Es bleibt halt trotzdem die Frage, warum es dann von der Stange nur Dieselmotoren mit Feinstzerstäubung gibt. Wenn man das Feinstaubproblem technisch ohne dem ganzen Filtergedöns lösen kann, sollte doch zumindest EIN Hersteller so einen Motor im Programm haben. Nicht jeder Kunde braucht in seiner Dieselkutsche Leistung ohne Ende.

[fsk18]

schöner beitrag onkelchen!

Volle Zustimmung! Sozusagen Aktion "Licht ins Dunkel"!

Es bleibt halt trotzdem die Frage, warum es dann von der Stange nur Dieselmotoren mit Feinstzerstäubung gibt. Wenn man das Feinstaubproblem technisch ohne dem ganzen Filtergedöns lösen kann, sollte doch zumindest EIN Hersteller so einen Motor im Programm haben. Nicht jeder Kunde braucht in seiner Dieselkutsche Leistung ohne Ende.

Verbrauch zum Beispiel, mit CR kann man den besser beeinflussen. Da jeder Zylinder separat Schaltbar den entsprechenden Anforderungen. Geht mit Reihen- oder Verteilerpumpen nicht bzw. nicht so einfach. Und Verbrauch ist ja direkt auch irgendwo CO2-Emmision und die Bemessungsgrundlage wieder für Steuern etc.pp.

Man kann jetzt nicht ein System als das NonPlusUltra sehen. Man muss alle Anforderungen an zum Beispiel Motorleistung, Dieselverbrauch, CO2- NOX etc.pp Emmissionen sehen, also ein Gesamtpaket aus allen Anforderungen formen. Und jetzt extra für 10% der Kundschaft einen Verteilerpumpenmotor mit Euro6x entwickeln und dabei 3.0 Liter Hubraum und nur 120PS ... Macht wirtschaftlich keinen Sinn. Warum gibt es den neuen V6-Amarok? Warum den neuen Navara mit 230xPS? Warum fordern einige User auch hier im Forum den 2,8 Liter Hilux UND dann auch noch Chiptuning? Weil das die Masse ist. Ein neues Kunstwort heist SYNERGYN bündeln, klingt geil, ist aber alles nur Sparkurs. Darum auch der neue GD-Motor in 2.4er und 2.8er in allen für die entsprechenden Märkten abgstimmten Anforderungstufen. Warum ist eigentlich Suzuki bei Toyota bzw. Toyota bei Suzuki eingestiegen, sicherlich weil irgendwann in irgendwelchen Systemen gleichheit herschen wird damit es bezahlbar bleibt. Die Autohersteller wollen mehr Profit, muss aber weniger Kosten. Das wird immer schlimmer werden - überall, in jeder Branche.

Ich glaube bei ISUZU (Dmax) gibt es Euro6x ohne Filter oder AdBlue. Wer hat noch mitentwickelt? Bei Mazda gibt es auch sowas im PKWbereich. Es geht, man muss wollen und können oder besser dürfen

[Ledesco]

Ich glaube bei ISUZU (Dmax) gibt es Euro6x ohne Filter oder AdBlue. Wer hat noch mitentwickelt? Bei Mazda gibt es auch sowas im PKWbereich. Es geht, man muss wollen und können oder besser dürfen

Warum fahren denn alle neuen, bzw neueren LKW's mit Adblue?

Dürfen oder wollen die alle nicht? Und wenn ja, warum?

[fsk18]

Ich glaube bei ISUZU (Dmax) gibt es Euro6x ohne Filter oder AdBlue. Wer hat noch mitentwickelt? Bei Mazda gibt es auch sowas im PKWbereich. Es geht, man muss wollen und können oder besser dürfen

Warum fahren denn alle neuen, bzw neueren LKW's mit Adblue?

Dürfen oder wollen die alle nicht? Und wenn ja, warum?

Dann mach eine Anfarge beim Impoteur oder Hersteller. Ich weiß es nicht. Ich kann es nur Reparieren

[Ledesco]

Es war überhaupt nicht ironisch oder so gemeint. Sodern eine ganz sachliche Frage. Denn ich habe den Eindruck, analog dem Verlauf der Diskussion hier, dass Adblue nicht nötig sei.

Mich, als Nichtfachmann, wundert das nun ein wenig und ich fragte mich warum im Haupteinsatzgebiet des Dieselmotors auf der Strasse, zwingend mit Adblue gefahren wird.

Die Diskussion hier verfolge ich mit grossem Interesse und es macht den Eindruck das teilweise sehr viel Fachkompetenz vorhanden ist. Deshalb die Frage.