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EV, Hybride und Autonomes Fahren    

Für alles, was sonst nirgends reinpaßt...

Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Hausmeister » Sat 12. Oct 2019, 07:04

1958 wrote:in fernost China - Japan - Korea - Taiwan bauen die Wasserstof technik aus.


...genau das habe ich hier schon einge male erwähnt und schon in angesicht desse glaube ich nicht, dass H2 in einigen Jahren nur für Großfahrzeuge eingesetzt wird. Gerade wenn China die H2 Technik ausbaut kann sich ein "Deutschland" schwer davon abwenden; ich meine man will ja auch exportieren.

...wir reden von China, einem Land welches ~ 26 mal so groß ist wie Deutschland (flächenmäßig, von der Bevölkerung ganz zu schweigen)...


1958 wrote:
Auch in den BeNeLux Ländern werden mehr und mehr H2 Tankstationen gebaut. Man rechnet das in 7 Jahren en zuverlässiges H2 Netz besteht. Asiatische Autobauer helfen hierbei. Localer Frachtverkehr gehört zu den ersten Nutzern. Hier wird dann Volvo Scannia eine entscheidene rolle spielen. Die ersten fahren schon rum, da es bei Gent - Volvo eine Ladestation - und eine bei Brüssel gibt.

Frankreich will folgen - der Wille ist vorhanden - nun muss das auch nog umgesetzt werden könnnen.



Eben und daher verstehe ich nicht die deutsche Verbohrtheit mal wieder alles auf nur eine Karte zu setzen...

...wetten, jetzt kommt erstmal wieder eine Krise. Danach kassiert unsere heilige Kuh Autoindustrie mal wieder schön beim Staat ab (wie so irgendwie alle 7 - 10 Jahre) obwohl es Jahrzehntelang Milliardengewinne gab ist anscheinend kein Geld für die Selbstrettung da (naja wie denn Auch wenn die Herren Manager Millionen pro Jahr brauchen)...

Dann wird irgendwie durch irgendeine Subvention (damals Abwrackprämie) der Schrottverkauf wieder angekurbelt und nach 5-6 Jahren kommt die nächste Krise -> diesmal wohl dann die wenn man merkt "Mensch, die fahren Ja alle H2 die wollen ja gar kein Elektro" und man hält wieder die Hände auf...


...ja ich weiß die Autoindustrie ist eine unserer "Schlüsselindustrien" dennoch gehörten die alle mal von Ihrem hohen Ross geholt; vom Manager bis zum einfachen Arbeiter. Letztere sind auch überbezahlt. Jammern rum sie verdienen zu wenig und müssen zu viel machen ---> ja klar, 35 Stunden Woche und als normaler Angestellter ein Gehalt wie ein MEISTER im Handwerk der dafür allerdings 40 + X Stunden bringt...

...ich bin mir sicher, wenns mal normale Gehälter gäbe wären Autos für andere Bürger (Handwerker, Einzelhändler etc.) auch wieder "leistbar" und das Ding würde von alleine ins ROllen kommen.



GRJ78 wrote:Hier mehr Bilder vom neuen MIRAI


...den finde ich absolut schick 8)
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Feldi » Sat 12. Oct 2019, 11:20

Ich traue mir da keine Prognose zu.
Ein H2-Auto ist ein BEV + Brennstoffzelle + Hochdruchtank + zusätzliche Hardware.
Ist halt deutlich komplizierter und vermtl. auch anfälliger als ein BEV.
Bei der Weiterentwicklung der BSZ wird es sicher noch Fortschritte geben, aber bei den Batterien eben auch, gerade was Kapazität und Ladegeschwindigkeit angeht.
H2 wird bei der Energieversorgung bestimmt noch eine große Rolle spielen , ob Mobilität auch dazugehört?... :ka:
Und nicht zu vergessen: BEV und BSZ haben beide ein Rohstoffproblem. Es könnte auch alles auf synthetische Kraftstoffe hinauslaufen.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Sat 12. Oct 2019, 12:33

Feldi wrote:Ein H2-Auto ist ein BEV + Brennstoffzelle + Hochdruchtank + zusätzliche Hardware.
Ist halt deutlich komplizierter und vermtl. auch anfälliger als ein BEV.

Das war auch einer meiner Gedanken. Deshalb habe ich mit einigen Leuten gesprochen, die tief in der Materie stecken: Von denen konnte die Bedenken niemand bestätigen, die ca. 500 Mirai in Europa (10 tsd. wurden schon produziert) laufen völlig problemlos. Man ging sogar so weit, mir zu versichern, dass auch der Einsatz auf Pisten und Offroad kein Problem für die Brennstoffzelle sei (hier ging's um eine theoretische Frage; dass das praktisch aus Gründen der Versorgung nicht funktioniert, ist ja offensichtlich). Toyota legt da eine Menge Selbstbewusstsein an den Tag. Wenn man weiß, wie vorsichtig aus Japan kommuniziert wird, heißt das eine Menge.

Und das hat ja echt eine Menge Charme: Elektrische Mobilität mit all ihren Vorteilen plus jederzeit schnell herstellbare Reichweite (Versorgung vorausgesetzt - und das wird ja gerade ausgebaut). Das KANN ein solider Teil des Mobilitäts-Mixes sein, vor allem für den Schwerverkehr. Deutlich sinnvoller als diese hanebüchene LKW-Oberleitungs-Teststrecke zwischen Darmstadt und Frankfurt ist es allemal.

Beispiel: In den USA baut der junge Hersteller "Nikola" Wasserstoff-LKW mit Serienreife 2020. Und wir reden hier über RICHTIG Reichweite: Bei 1.000 PS Antriebsleistung bis zu 2.000 km. Der Bierbrauer Anheuser-Busch soll schon 800 davon bestellt haben, und sie engagieren sich folgerichtig auch beim Ausbau der Technologie: Zum Ausbau der Infrastruktur möchten Nikola und Anheuser-Busch bis 2028 über 700 Wasserstoff-Tankstellen in den USA und Kanada in Betrieb nehmen, die ersten 14 Stationen sollen ab 2021 einsetzbar sein.

Das ist auch ein Weg, der viel öfter beschritten werden muss: Dass nicht alles alleine den Herstellern überlassen wird, sondern die Industrie dort einsteigt, wo sie am meisten davon profitiert. Die Post und ihr Streetscooter sind ein Beispiel dafür. Sicher nicht das Beste, das ist wahr (darüber müssen wir jetzt nicht diskutieren)...aber immerhin ein konkretes Beispiel dafür, dass ein Großabnehmer einfach mal Initiative ergriffen hat und auch ein beträchtliches Risiko eingegangen ist.

Wasserstoff ist übrigens das am meisten vorkommende Element im Universum. Man muss es nur abspalten und einlagern, und das ist leider recht aufwändig. Wenn das aber mit überschüssiger Energie geschieht (und wir werden immer Spitzen und Täler ausgleichen müssen), dann ist das ein sinnvoller Teilbereich.

Wie gesagt: "Teilbereich". Wir werden in 10 und auch in 20 Jahren nicht "ausschließlich" Batterieelektrisch oder H2-hybridisiert unterwegs sein, es wird auf einen sinnvollen Mix hinauslaufen.

Und wo wir gerade dabei sind, im Hinterkopf die ganzen "Ja, aber" runterzuspulen: Idealerweise geht dieser Mix auch mit neuen Mobilitätslösungen einher. "Ein Auto für alles" ist in vielen Teilen dieser Erde super, aber in hochentwickelten Nationen wie denen in Europa kann man sich auch anderes überlegen. Ich möchte meinen Land Cruiser dafür nutzen, wofür er gebaut wurde, und ich möchte Spaß damit haben. Und wenn mein alltägliches Lieferwägelchen, mit dem ich leider den größten Teil der jährlichen Fahrleistung zurücklege und das sich im Moment noch leckeren Diesel genehmigt, in 10 Jahren eine Brennstoffzelle unter der Haube hat und mir bei ausreichend flexibler Versorgung tausend km Reichweite beschert, dann wäre das ehrlich gesagt DIE Lösung für mich. Für mich persönlich, wie gesagt. Denn so sehr ich den Diesel liebe: Bei 60 bis 80 tsd. km im Jahr gibt es Momente, in denen ich einen flüsterleisen Elektroantrieb wirklich zu schätzen wüsste. Man darf Stress durch dauernden Lärmpegel nicht unterschätzen, so lächerlich das im ersten Moment klingt. Und stundenlange monotone Autobahnfahrten sind keine "Spaßausflüge", auf denen ich die Freude an meinem Motor so richtig auskosten könnte.

Was ich mit all meinen Ausführungen sagen möchte: Dogmatik bringt uns nicht weiter, wir müssen offen sein und sinnvolle Wege finden, die uns nicht unserer Flexibilität, nicht des Spaßes an der Sache, nicht des Komforts berauben. Das heißt für mich zum Beispiel: a) Ich muss jederzeit mobil sein, b) ich möchte Spaß daran haben, c) ich möchte komfortabel unterwegs sein, d) ich kaufe mir nicht ständig ein neues Auto, e) ich lade ganz sicher nicht "auf der letzten Meile" all mein Werkzeug in ein Carsharing-Auto, weil ich mit meiner Schüssel nicht mehr in die Stadt fahren darf...usw. usf.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Sat 12. Oct 2019, 12:38

Das Ganze erinnert mich an Situationen in meiner Racing Zeit. War fürs Rennen 70 % Regen angekündigt und es kamen die ersten Regenwolken eine Stunde vor Rennbeginn, hatten einige Teams schon 3-4 mal Reifen hin und her gewechselt und andere kümmerten sich um wichtige und unwichtige Dinge und machten ihre Reifenwahl 15 Minuten vorm Rennen fest... :rofl: .
Ich bekomme nächste Woche Besuch aus Südafrika und werde die mal mit der Situation die hier diskutiert wird konfrontieren.
Gibt garantiert einen lustigen Abend bei viel Bier... :D
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Sat 12. Oct 2019, 14:51

Ticktack wrote:Das Ganze erinnert mich an Situationen in meiner Racing Zeit. War fürs Rennen 70 % Regen angekündigt und es kamen die ersten Regenwolken eine Stunde vor Rennbeginn, hatten einige Teams schon 3-4 mal Reifen hin und her gewechselt und andere kümmerten sich um wichtige und unwichtige Dinge und machten ihre Reifenwahl 15 Minuten vorm Rennen fest... :rofl: .

Das gilt auch für all die anderen Diskussionen hier in unserer kleinen Welt, bei denen wir Umbauten, Ausbauten, Anbauten, Licht, Reifen, Öl, Fahrwerke, Sitze, Klappdächer, Reiseziele diskutieren, einfach nur, weil Gedankenspiele Spaß machen und man manche Alternative von vornherein ausschließen kann.

Ohne Diskussion kein Fortschritt. Ohne Gedankenspiele keine Innovation. Ohne Träumerei keine Entwicklung.

Was ist denn "15 Minuten vorm Rennen", bezogen auf das Leben? ;-)



"Ticktack wrote:Ich bekomme nächste Woche Besuch aus Südafrika und werde die mal mit der Situation die hier diskutiert wird konfrontieren.
Gibt garantiert einen lustigen Abend bei viel Bier... :D

Mach das.

Südafrika ist afrikanischer Vorreiter im Einsatz von Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologien, und sie sehen darin wirtschaftliche und vor allem auch energiepolitische Chancen. Treiber ist u.a. der Bergbau (der wichtigste Industriesektor), der gerne all das da im Boden liegende Platin an den Mann bringen würde. Und weil die Stromversorgung vor allem im ländlichen Raum teilweise katastrophal ist, hat die südafrikanische Regierung schon 2008 das Programm "Hydrogen South Africa (HySA)" mit einer Laufzeit von 15 Jahren aufgelegt. Das soll einerseits die Stromversorgung sicherstellen, andererseits dazu beitragen, die CO2-Ziele des Nationalen Entwicklungsplans zu erfüllen sowie die Klimastrategie der Regierung zu unterstützen.

Schon 2002 hat das badische Unternehmen ZOXY in Südafrika Feststoffbrennstoffzellen aufgebaut, um testweise abgelegene Dörfer damit zu versorgen.

Und Südafrika gewinnt übrigens heute noch Wasserstoff aus Kohlevergasung.

Interessant:
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... 72142.html

https://www.now-gmbh.de/de/bundesfoerde ... e/genstore

https://www.sueddeutsche.de/wissen/bren ... -1.1650085
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Sat 12. Oct 2019, 15:38

Beim dem Reifenumziehen geht es primär nicht um die Diskussion hier.
Ist vielmehr das was gerade passiert in Form von den zukünftigen Antrieben und Speichern von Energie.
Da wird gerade ein Haufen Geld in die Hand genommen um schnell irgendeine Technik nach vorne zu treiben die nachher wieder verworfen wird. Jeder will DIE Lösung präsentieren, muß nachher wieder umschwenken etc.
Ziemliches Affentheater.

Bin oft in SA in den Drakensbergen und nicht weit von dort wo ich gerne bin, steht ein recht imposantes Pumpspeicherwerk, also quasi ein ziemlich großer Akku.
http://www.eskom.co.za/Whatweredoing/El ... cheme.aspx

Die könnten dort eigentlich richtig viel machen in puncto Energiewirtschaft, aber irgendwie klappts nicht und Eskom ist relativ pleite.
Dann wird Strom nach Namibia exportiert und Südafrika hat Probleme mit der eigenen Energieversorgung. Nicht nur im ländlichen Raum....
Ziemliches Chaos, aber irgendwie geht immer was.
Außerdem stehen alle Südafrikaner auf alte Landcruiser. Ich komme oft bis sehr oft mit Leuten in Kontakt nur wegen meinem " fuckin nice Troopy ".
Das Ding dort unten wäre auch, das du deine E-Kiste nicht zuhause laden könntest da du wahrscheinlich dann einen kompletten Häuserblock lahmlegen würdest...... :D

Im übrigen bin ich auch ganz gerne am Gariep Dam. Schöne Gegend und der Damm haut auch ein paar Watt raus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gariep_Dam
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Sat 12. Oct 2019, 17:29

Ticktack wrote:Beim dem Reifenumziehen...

...Tippfehler/Autokorrektur? Ich blick's jedenfalls grad nicht. :-p
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Sat 12. Oct 2019, 18:00

Beim Reifenumziehen...... :D
Fehler beim Multitasking......Kettensäge wartet um Biomasse anzuhäufen, Rugby WM Spielplan nachschauen und hier nebenbei was schreiben.
Asche auf mein Haupt....
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Sat 12. Oct 2019, 18:04

Ach jeeeeetzt...die Rennvorbereitungen. Sorry, ich stand auf'm Schlauch.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Sat 12. Oct 2019, 21:52

@ Alex

Rennleitung mal beiseite

Hyundai ist schon dabei mit neuen Metallegierungen im Rollverfahren - Brennstoffzellen her zu stelllen - so das man in Korea und wir auch in Europa unabhängig werden können von Edelmetallen aus Drittländern.

Bei der Batterietechniek müssen wir Kobalt wie auch Lithium für die Batteritechniek aus Drittländern Importieren und sind damit genauso Abhängig wie vom Erdöl.

Mit der überschussenergie der Industrie, von Europa - könnten wir spielend ganz Europa mit Wasserstoff versorgen.

O.k. - das ganze war nur Mathematisch berechnet - aber es gäbe schon ansatzpunkte - wenn der Staat/Industrie den von der Industrie als Abfallproduckt anfallende Energie, in H2 umsetzt. So braucht man nicht extra Energieträger zu bauen.

:wink:
Die einzige Konstante ist die Veränderung - die Angst ist Ihr Begleiter.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Sun 13. Oct 2019, 11:27

Interessantes Video zum Thema Wasserstoff https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY

Und ja, natürlich ist das Thema Effizienz ein Thema hier. Ist ja auch logisch, wer hier würde es akzeptieren wenn sein Landcruiser statt 10L 20L saufen würde, selbst wenn die 10L Variante deutlich langsamer tanken würde.

Was ich auch nicht verstehe: Mit einem Elektromobil wären wir endlich unabhängig von irgend welchen Grossverteilern und ihrer Preisgestaltung. Wir müssten endlich nicht mehr unsere Strassen verstopfen mit Lastwagen die den Treibstoff verteilen. Hausbesitzer könnten sogar ihren Treibstoff selber herstellen. Ausserdem ist Wasserstoff doch relativ gefährlich, man stelle sich einen Unfall mit mehreren Wasserstoff-Getriebenen Fahrzeugen in einem Tunnel vor. Eine Wasserstoff Explosion in einem Tunnel wäre verheerend. Selbst wenn der Wasserstoff nicht explodiert, wenn nur der Tank explodiert wird das verheerend.

Das hier ist eine Explosion eines CNG Tankes von VW https://www.youtube.com/watch?v=J_Eh5Mi_83c

CNG wird bei 200-250 Bar im Tank gespeichert, Wasserstoff bei 700 Bar. Möchte sich jemand ausrechnen wie stark die Explosion sein dürfte?

Ganz ehrlich, für mich hat Wasserstoff fast nur Nachteile, der Vorteil Tankgeschwindigkeit ist vernachlässigbar wenn man bedenkt, dass erstens ein Elektromobil jeden Tag zuhause "Nachtanken" kann und zweitens die Infrastruktur überall in Europa existiert. Was Langstrecken Fahrten angeht: Ein Model 3 läd an einem Supercharger V3 in 12 Minuten rund 50% Ladung nach was dann wieder für 200-250km reicht. Sprich eine Pinkelpause alle 200km und man ist super auf Langstrecke unterwegs. Beim Durchschnittsalter hier dürfte das eigentlich sowieso nötig sein. Wenn dann noch ein Kaffee dazu kommen soll oder sogar Futter ist der Akku auch gleich für 300-400 weiter Km geladen. Also ist das mit der Langstrecke auch beim Elektromobil nicht wirklich ein Problem
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Lender » Sun 13. Oct 2019, 12:20

Wenn ein Akku täglich am Schnelllader hängt, verkürzt sich dessen Lebensspanne massiv. Ja der Akku ist in Sachen Effizienz allen bisherigen Energiespeichern überlegen.
Aber H2 kannst du vor Ort herstellen. Ein Wasseranschluss hat jede Tanke und ein paar Solarzellen auf dem Dach reichen fürs erste. Wenn die Nachfrage nach Wasserstoff steigt, kann man an der Tanke grössere Mengen speichern und so permanent wenig Strom aus dem Netz ziehen. Ein Schnelllader braucht bei 30kWh in 12min ca. 180kW. Wenn man da nun ein paar von hat und die zu Stosszeiten gleichzeitig in Betrieb sind, braucht das eine enorme Aufrüstung der Netzinfrastruktur. Den Wasserstoff kann man hingegen herstellen wenn weniger Verbraucher am Netz sind.
Wasserstoff per LKW zu transportieren macht kaum Sinn, da sich die Menge zum Aufwand wohl kaum lohnt. Da aber jeder mittlerweile Strom und Wasser hat, kann man ihn theoretisch selbst herstellen. Er wäre also genau so verfügbar wie Schnelllader.

700-800bar sind natürlich ordentlich Druck und auch ein grosses Volumen, hast du aber mal einen Tank im Schnitt gesehen? Hat ca. 40mm Wandstärke aus CFK. Bei der Feuerwehr haben wir auch 300bar in CFK-Flaschen. Das ist also schon ein erprobtes und entsprechend sicheres Konzept. Ein gewisses Restrisiko bleibt natürlich immer. Und was passiert wenn ein Benzintank Leck schlägt? Es gibt eine Pfütze und die Dämpfe sammeln sich am Boden. Der Wasserstoff verflüchtigt sich hingegen in der Luft. Wo hättest du nun lieber einen Funken?

Akkus haben ihre Berechtigung, haben aber auch eine sehr Beschränkte Lebensdauer und aufgrund der Materialien eine gewisse Vorbelastung. Die Brennstoffzelle hält wesentlich länger. Und wenn beide mit Öko-Strom gefüttert werden, ist sie dem Ökologisch Akku überlegen. Auch wird die Wasserstoff-Technik durch die Logistik angetrieben. Denn was steht kostet.
Gruess Leon
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Sun 13. Oct 2019, 12:34

Und wieder führe ich Hansjörg von Gemmingen an, der mit seinem Tesla 85 mittlerweile rund 700tkm auf der gleichen Batterie gemacht hat. Er ist täglich am Supercharger. Sprich die Haltbarkeit in Sachen Ladezyklen sind, wenn BMS und Thermal-Management gut gemacht sind sogar bei alter (2012) Akkutechnologie kein Thema. Die neuesten Forschungen gehen dahin, dass eine Batterie rund 1.5 Millionen Km hält.

Zum Thema Wasserstoff Brennstoffzelle Haltbarkeit hab ich folgendes gefunden:

FCEVs have made steady progress toward the DOE MYRD&D 2020 target of 5,000 hours with less than 10% loss of performance (with an ultimate target of 8,000 hours at 10% loss of performance).


https://www.nrel.gov/docs/fy19osti/73011.pdf

Sprich, Brennstoffzellen scheinen deutlich schlechter haltbar zu sein als die um 2012 verbauten Zellen. Ich sehe auch nicht wie ein Brennstoff-Zelle einem Akku in Ökologischer Hinsicht überlegen sein könnte?

Was das Tanken/Laden angeht: Auch Strom kann man vor Ort herstellen und speichern, in Akkupacks. Das löst auch gleichzeit das Problem, wenn viele mit grosser Leistung Laden. Ich gehe davon aus, dass Akkupacks an Schnelladestationen vorgeschrieben werden, da die Belastung des Netzwerkes in der Tat hoch ist.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby GRJ78 » Sun 13. Oct 2019, 12:59

Hansjörg hat bald 900 tkm.
Ist ein Nachbar von mir....
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Sun 13. Oct 2019, 13:05

GRJ78 wrote:Hansjörg hat bald 900 tkm.
Ist ein Nachbar von mir....

Aktuell hat er etwas über 960tkm gemäss seinem Twitter Bild.

Image

Allerdings wurde der Akku mal glaub zwischen 200 und 300tkm ersetzt wenn ich mich nicht irre. Deshalb schreib ich rund 700 tkm auf gleichem Akku.
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