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EV, Hybride und Autonomes Fahren    

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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Tue 3. Dec 2019, 00:45

Schade das der Autor im Focus halt seine Informationen vom Stammtisch hat. So sei es drum.

Wäre er für seine Recherchen mal in ein Land gefahren wo die Wasserstoff techniek mehr in der Praxis ist, so wüsste er wo die Stammtisch infos sind und was der Stand der Techniek ist in der Realität.

Die TH in Eindhoven ( NL ) hat eine neue Beschichtung entwickelt - in zusammenarbeit mit Hyundai - wobei der Platin-anteil um 78% verringert wurde und die Laufleistung von 150,000 km nach ( laut angabe ) 270.000 Km gebracht wurde. Also die Fuelcell zur Stromerzeugung hält jetzt länger und kostet bem Austauch weniger.

Nur das Tankstellen-netz ist katastrophal in Europa.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 3. Dec 2019, 07:38

Welche Infos stammen denn vom Stammtisch indem Artikel/stimmen so nicht?
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 3. Dec 2019, 08:06

Ferdinand Dudenhöfer zum Wasserstoff PKW:
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Nimmt mich ja Wunder, wieviele seiner Infos auch vom Stammtisch stammen :wink:

Oder vielleicht wird ja auch langsam dem letzen klar, dass was ich schon seit Jahren vorbete (und jeder der die 40 jährige Wasserstoff-Fahrzeug Entwicklung bei Mercedes mitverfolgt hat auch schon wusste):

Wasserstoff hat keine Zukunft im PKW, ich würde sogar noch weiter gehen als Dudenhöffer: Er hat auch keine Zukunft im LKW. Es gibt Anwendungsszenarien wie beispielsweise in der Luftfahrt oder evtl auch bei Schiffen, aber für Überland-Transporte per Wasserstoff ist der Zug bereits abgefahren. Die Technik dort kann gar nicht mehr so schnelle Fortschritte machen, dass sie mit Batterie-Elektrischen Fahrzeugen Fahrzeugen mithalten kann. Das ist eigentlich völlig offensichtlich, deshalb erstaunt es mich immer wieder warum irgend jemand überhaupt noch auf die Idee kommt Wasserstoff PKW's seien eine gute Idee.

Wer denkt das sei alles Zukunftsgeschwafel: Redet doch einfach mal mit jemandem der ein Brennstoffzellen-Fahrzeug und ein Batterie Elektrisches Fahrzeug fährt. So im Alltag, also jemand er wirklich weiss wovon er redet, der immer mal wieder das eine und dann das andere fährt. Fragt den mal welches er besser findet. Ich hab das gemacht, und die Antwort ist absolut eindeutig.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 3. Dec 2019, 09:27

Interessanter Artikel zum Thema Wasserverbrauch bei der Lithium Gewinnung
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 91904.html

Wenn also der böse Elektro-Auto Fahrer 1 Steak weniger isst, hat er bereits den durch sein Elektromobil verursachten Wasserverbrauch kompensiert. Mal ganz abgesehen davon, dass das "Wasser" meist die Lithiumhaltige Sole ist, die so weder für Pflanze noch Tier verwendbar wäre.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby willio » Tue 3. Dec 2019, 10:02

So "leicht" geht Recycling/Entsorgung bei Tessa :

https://tirol.orf.at/stories/3024347/?f ... HDAmseBGHc

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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby GRJ78 » Tue 3. Dec 2019, 10:40

Thema Wasserverbrauch Akkuherstellung



https://m.tagesspiegel.de/wirtschaft/na ... fCr10B0vh8
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Tue 3. Dec 2019, 16:09

Wenn also der böse Elektro-Auto Fahrer 1 Steak weniger isst, hat er bereits den durch sein Elektromobil verursachten Wasserverbrauch kompensiert. Mal ganz abgesehen davon, dass das "Wasser" meist die Lithiumhaltige Sole ist, die so weder für Pflanze noch Tier verwendbar wäre.


und wenn wir nur 1 x im Monat ein Steak essen

darum wird es in der Atacama Wüste dort keinen Liter Wasser mehr geben. :ka:

Das Problem vor Ort bleibt und wird sich verschlechtern mit der Zeit.

Wie wäre es den mal näher zum Volk zu kommen - als nur in hohen Sphären - theoretische Mathematik zu betreiben.

Und das sehr komische dabei ist - das genau das " unbrauchbare Wasser " den Menschen dort zum Überleben dient.
Wäre dem nicht so - so gäbe es auch keinerlei Probleme dort. Man kann halt auch Menschen Ausrotten wenn man Ihnen das Wasser entzieht.

Aber zum Glück passiert das ja nicht hier. :biggrin:
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 3. Dec 2019, 16:22

1958 wrote:Wie wäre es den mal näher zum Volk zu kommen - als nur in hohen Sphären - theoretische Mathematik zu betreiben.

Und das sehr komische dabei ist - das genau das " unbrauchbare Wasser " den Menschen dort zum Überleben dient.
Wäre dem nicht so - so gäbe es auch keinerlei Probleme dort. Man kann halt auch Menschen Ausrotten wenn man Ihnen das Wasser entzieht.

Aber zum Glück passiert das ja nicht hier. :biggrin:


Das Wasser, das hochgepumpt wird ist weder für Mensch noch Tier brauchbar, es ist eine Sole die das Lithium enthält. Das ist mal ganz ohne theoretische Mathematik.

Das heisst nicht, dass das Hochpumpen kein Problem für Mensch und Umwelt vor Ort ist, da durch das abpumen der (immernoch) unbrauchbaren Sole der Grundwasserspiegel absinkt.

Als wie schlimm würdest du das Problem einschätzen, wenn du es mit der Todeszone im Golf von Mexiko vergleichst?
Oder mit den gigantischen Waldflächen die in Kanada abgeholzt werden wegen der darunter liegenden Tar pits?
Oder den aktuellen Oil spills vor Brasilien und in USA?
Oder dem Abholzen in Indonesien, damit wir Palmöl als Diesel verbrennen können?

Sagts du da auch "Aber zum Glück passiert das ja nicht hier" und grinst dir dabei eins?

Eins noch: Lithium hält ein Autoleben lange und kann dann recycled werden, Öl nicht, das verursacht permanent neue Schäden
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Tue 3. Dec 2019, 16:38

Aus dem verlinkten Artikel vom GRJ78

ich würde mich freuen wenn man sich nicht persönlich angefallen fühlt - nicht meine Absicht.

Stammtisch Journalismus

Für das Lithium eines Akkus mit einer Kapazität von 64 Kilowattstunden (kWh) werden nach den gängigen Berechnungsmethoden 3840 Liter Wasser verdunstet.


Erstens werden hier nur Berechnungsmethode als eine Grundlage festgelegt. Aber von den Berechnungsmethoden gibt es viele.

Aber egal welche jetzt - war gerade mal wieder im Urlaub auf Kuba. War sehr schön dort.
Dort wächst so einiges - und Wasser gibt es dort auch - eine sehr grüne Insel.

In Regionen wo das Wasser eine Untergeordnete Rolle spiel - weil in grossen Mengen vorhanden - kann man Tiere züchten - Avocados - oder Kaffee anbauen.

Hier spielt der verbrauch keine Rolle. In den Regionen wo das Wasser sehr knapp ist - ist es dann ein Problem.

Auch beim Kobalt, das heute zum Teil noch unter schlechten Bedingungen für Mensch und Umwelt im Kongo abgebaut wird, sei Besserung in Sicht.


Nur die Entwicklungshelfer vor Ort - haben die Besserungen noch nicht gesehen.
Da der Kongo eine Belgische Kolonie war - sind dort heute sehr viele belgische Entwicklungshelfer vor Ort.

Und die Formulierung in Sicht hat keinen Wert - das kann auch in 100 Jahren sein.

:wink:
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Tue 3. Dec 2019, 16:42

Tom

du hast dich noch nicht so richtig damit beschäftigt. Kein Problem

Wenn man aus dem Untergrund das Wasser abpumpt - sackt das Oberflächenwasser - was die Menschen dort zum Leben brauchen ab. Ihre Brunnen versanden.

Und je mehr abgepumpt wird um so mehr sackt das Trinkwasser in die Tiefe.

Ich hoffe geholfen zu haben.
:wink:
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 3. Dec 2019, 16:47

1958 wrote:Aus dem verlinkten Artikel vom GRJ78

ich würde mich freuen wenn man sich nicht persönlich angefallen fühlt - nicht meine Absicht.

Stammtisch Journalismus

Für das Lithium eines Akkus mit einer Kapazität von 64 Kilowattstunden (kWh) werden nach den gängigen Berechnungsmethoden 3840 Liter Wasser verdunstet.


Erstens werden hier nur Berechnungsmethode als eine Grundlage festgelegt. Aber von den Berechnungsmethoden gibt es viele.


Hast du hier einen spezifischen Einwand gegen die Berechnungsmethode? Wenn ja welcher?

1958 wrote:
Auch beim Kobalt, das heute zum Teil noch unter schlechten Bedingungen für Mensch und Umwelt im Kongo abgebaut wird, sei Besserung in Sicht.


Nur die Entwicklungshelfer vor Ort - haben die Besserungen noch nicht gesehen.
Da der Kongo eine Belgische Kolonie war - sind dort heute sehr viele belgische Entwicklungshelfer vor Ort.

Und die Formulierung in Sicht hat keinen Wert - das kann auch in 100 Jahren sein.

:wink:

Beim Kobalt aus dem Kongo ist halt einfach das Problem, dass du mit dem Finger auf Zahnbürstenbenutzer, Handynutzer, Notebooknutzer und andere zeigen solltest, einfach nicht auf Elektromobil-Nutzer weil die Firmen nämlich genau drauf achten, dass ihr Kobalt nicht aus Kongo kommt.

1958 wrote:Tom

du hast dich noch nicht so richtig damit beschäftigt. Kein Problem

Wenn man aus dem Untergrund das Wasser abpumpt - sackt das Oberflächenwasser - was die Menschen dort zum Leben brauchen ab. Ihre Brunnen versanden.

Und je mehr abgepumpt wird um so mehr sackt das Trinkwasser in die Tiefe.

Ich hoffe geholfen zu haben.
:wink:


Eben weil ich mich damit beschäftig habe weiss ich ja wie irreführend manche Aussagen sind.

Möchtest du nicht noch was dazu sagen wie brutal wir die Erde zerstören wegen Erdöl? Nur so weil die Schäden sind sehr klar und betreffen Millionen von Menschen schon bevor das Erdöl verbrannt wird
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Tue 3. Dec 2019, 17:09

Verstehe jetzt nicht was das Erdöl oder der verschmutzte Mississippi mit dem Thema Lithium und Kobalt zu tun hat.

Mit diesem Satz von dir
Möchtest du nicht noch was dazu sagen wie brutal wir die Erde zerstören wegen Erdöl?


bin ich mit Dir eins.

Aber Du verteidigst die selbe " brutale Zerstörung wegen Kobalt/Lithium " -

Wäre es nicht besser - wenn neue Entwickelungen nicht den gleichen Weg gehen wie das Erdöl ??

Wir sollten darüber nachdenken - machen wir es einfach mal besser, auf allen Seiten.

:wink:
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 4. Dec 2019, 08:02

Leben hat einen Preis, Mobilität hat einen Preis.

Ich finde es sehr komisch, dass niemand ein Problem mit dem Kobalt Abbau hatte bevor es Elektromobile im grösseren Masstab gab, der Diesel in unseren Tanks wird seit Jahrzehnten mit Kobalt-Katalysatoren entschweftelt. Wo war da der Aufschrei?

Die ganzen Akkus in den Geräten wir, du und ich täglich brauchen, brauchen mehr Kobalt als die Elektromobile, warum gabs da keinen Aufschrei?

Der Abbau fossiler Brennstoffe beschädigt den GANZEN Planeten, nicht mal die entlegensten Regionen sind nicht betroffen, wo blieb da der Aufschrei?

Ist es da nicht unglaublich heuchlerisch auf die Elektromobilität zu zeigen und zu sagen, weil die Lösung nicht Problemfrei ist sollten wir damit nicht das Problem, welches die ganze Welt zerstört lösen?

Und nur ums nochmal ganz direkt zu sagen: es gibt KEINE brutale Zerstörung wegen Kobalt für Elektromobile, die Ausbeutung von Menschen passiert wegen deiner und meiner Elektrozahnbürste und unseren Akkustaubsaugern usw usf, nicht wegen Elektromobilen, das sollte eigentlich mittlerweile jeder wissen.

Genauso wie es eben auch KEINE brutale Zerstörung wegen Lithium gibt. Erstens weil das Wasser nicht geniessbar ist sondern Sole und zweitens weil der Wasserverbrauch minimal ist. Weil du den Wasserverbrauch vor Ort angesprochen hast: Du weisst schon, dass Viehzucht zum Verzehr vor Ort praktiziert wird, oder? Sprich die 250-350gramm Fleisch/Wasseraquivalenz die pro Elektroauto anfallen können sehr leicht eingespart werden indem sie woanders produziert werden und damit wäre dann dem ganzen Planeten geholfen, auch lokal weil so eine Batterie locker 300 000km halten kann und in der Zeit 70 Tonnen CO2 einsparen hilft, ganz abgesehen davon, dass es auch den weltweiten Verbrauch von Elektrizität massiv senkt
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 4. Dec 2019, 13:20

Interessante Begründung, warum überhaupt noch von Wasserstoff beim PKW gesprochen wird
https://bizz-energy.com/im_massenmarkt_ ... ungeeignet
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby RobertL » Wed 4. Dec 2019, 21:33

lg Robert
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