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EV, Hybride und Autonomes Fahren    

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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 13. Jun 2018, 08:39

Ich finde die Formel E deutlich unterhaltsamer als die Formel 1. Das gibts deutlich mehr Action aber ist sicher Geschmackssache.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Wed 13. Jun 2018, 08:40

Bei der TT läuft im Rahmenprogramm auch eine E-Klasse. Da holen sich die Zuschauer dann gerne mal ein Bier und was zu essen.
Tesla kam heute sogar im Radio in den Nachrichten. Schlechte Nachrichten verkaufen sich halt besser....
Vorher hatte ich im Radio noch nie was von Tesla gehört.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby juliusb » Wed 13. Jun 2018, 11:25

RobertL wrote:Um nochmal auf die Kernaussagen der S-Kurven zu reflektieren: das unterschreibe ich auch alles, aber in allen zitierten Fällen gab/gibt es auch jedesmal dramatische wirtschaftliche bzw. komforttechnische Vorteile dieser Technologien für die Konsumenten. Diesen Umstand kann ich jetzt einmal bei den Elektrofahrzeugen nicht unmittelbar feststellen. Das scheint eher ein technologisches Gadget zu sein als ein substanzieller Zuwachs an Qualiät oder Komfort oder von was-auch-immer. Für mich eigentlich eher das Gegenteil von Komfortgewinn! :biggrin:

Ich halte diese Schlußfolgerungen daher eigentlich für völlig falsch. Der Konsument entscheidet am Ende, und nicht der Hersteller oder der Analyst, ob sich etwas durchsetzt oder nicht.

Hallo Robert,

ich knüpfe an TomBs Kommentar an, der schon in einigen Punkten für einen Ausgleich zu Deinen leider doch eher unvollständigen und auch teils spekulativen Betrachtungen angesetzt hat.

Die ersten Zeilen Deines Kommentars von gestern 19:34h lassen folgern, daß Du das Video weder in voller Länge angesehen, noch den vollen Inhalt aufgenommen und in Ruhe reflektiert hast. Statt dessen aber anhand eines kleinen Ausschnittes schon die restlichen Inhalte voraussagen konntest, und mit sicherem Glaskugelblick andere User vom Konsum dieser epochalen Betrachtungen abzubringen versuchst. Sehr schade, weil eine vertane Chance zur Erkenntnisbildung.

Der Haken daran: in den ersten 20-30min. des Vortrages dachte auch ich ein wenig ähnlich wie Du: "Aha, mal wieder einer der üblichen Referate zu den bekannten Themen". Aber weit gefehlt, hier macht sich Geduld bezahlt. Denn im Laufe des Vortrages steigern sich nämlich sowohl Spannung als auch Brisanz der aufgezeigten Zusammenhänge, technologischen Entwicklungen und Projektionen in die nahe Zukunft. Keine einzige dieser Aussagen klingt für einen grob mit der Materie vertrauten, vorurteilsfreien und ergebnisoffenen Zuhörer unplausibel. Ganz im Gegenteil, Datenmaterial und Statistiken sind sehr gut aufbereitet, die Schlussfolgerungen sind stimmig. Und man kann das treffsichere Urteilsvermögen des Referenten anhand seiner vor Jahren bereits getroffenen Prognosen in seinen früheren Publikationen sehr gut abschätzen. Die meisten seiner früheren Voraussagen (z.B. zur Preisentwicklung von PV und Speichern) wurden übertroffen, dh. seine Schätzungen waren zumeist zu vorsichtig, jedoch den Trend richtig voraussagend. Ziemlich peinlich, wie falsch Du diesen kompetenten Experten einstufst, ohne ihm überhaupt richtig zugehört, oder seine Publikationen gelesen zu haben.

Du gibst Dir also leider eine ziemliche Blöße, Dich hier öffentlich über einen seit Jahren fundiert und seriös an der Thematik forschenden und publizierenden Fachmann zu erheben, indem Du auf Stammtisch-Niveau alte Vorurteile zu bekräftigen versuchst, während die im Vortrag besprochenen Trends sich davon unbenommen schlicht und einfach Tag für Tag in der Realität manifestieren. Ob Du das nun negierst oder nicht - da bin ich bei TomB, man kann sich vormachen was man will, irgendwann schlägt einfach die "normative Kraft des Faktischen zu". Und das wird wahrscheinlich grob innerhalb des Zeitfensters passieren, das Tony Seba projiziert.

Der Referent zeigt übrigens im Gegensatz zu Deinen unzutreffenden Behauptungen im Verlauf des Vortrages sehr nüchtern und plausibel hergeleitet auf, warum es sehr wahrscheinlich erscheint, daß in den kommenden Jahren der Großteil der privat genutzten PKW (=Individualverkehr) von den Straßen verschwinden wird. Und zwar nicht aus ideologischen oder Umweltschutzgründen, sondern aus rein praktischen und finanziellen. Dies wird möglich durch die exponentiell sich verändernde Lernkurve und Kostenkurve bei den autonom fahrenden Fahrzeugen (AV). Details dazu siehe Video. Diese AVs werden halt auch EVs werden, weil diese - für die meisten Anwendungsfälle bessere weil zuverlässigere, wartungsärmere und kostengünstigere - Technologie zufälligerweise zu einem ähnlichen Zeitpunkt ihren Durchbruch erfährt. Diese elektrisch angetriebenen AVs werden also ca. bis 2030 sehr viele privat genutzte PKW ersetzen, und die Lebensqualität deren Nutzer erhöhen. Diesbezüglich schätzt Seba die mittlere Einsparung für einen durchschnittlichen US-Haushalt auf ca. 500 USD/Monat ein.

Einen weiteren, sehr interessanten Punkt zeigt Seba auf, indem er die weltweit gefahrenen Kilometer von Privat-KFZ und Flotten-KFZ vergleicht. Die große Mehrheit der gefahrenen km sind Flotten-km, und zwar in einer Größenordnung von 100.000km+/a. Diese Flotten-KFZ werden großteils nach wirtschaftlichen Aspekten gekauft, und nachdem es in den kommenden Jahren für fast jede KFZ-Gattung praxistaugliche EVs geben wird, werden Flottenmanager auch diese kaufen. Einfach, weil sie ca. 5x so lange halten (geringere Fixkosten), und nur einen Bruchteil der variablen Kosten verursachen (Wartung und "Treibstoff"). Und wenn die Flotten-KFZ, welche die Mehrheit der KFZ-Produktion verursachen, keine Verbrennungsmotoren mehr haben werden, ist diese Industrie eben ein Auslaufmodell, mit allen dazugehörigen dramatischen Konsequenzen für alle Industrieländer. Der konventionellen KFZ-Industrie droht also ein Kodak-Schicksal, wenn sie nicht rechtzeitig adaptiert.

Die Vorteile von EVs sind für die privaten User mit ihren weltweit im Schnitt ca. 8.000 bis 12.000km/a wohl nicht so groß wie für die Flotten. Dafür werden viele Privaten eben in ein paar Jahren gar keine PKWs mehr kaufen. Das hatten die meisten so wohl nicht am Radar: Die Mehrheit streitet und spekuliert also seit Jahren, ob die privanten Hans und Liesl Mustermanns bis in alle Ewigkeit mit Benzin, Ionen oder Wasserstoff angetriebene PKW kaufen werden. Dabei heisst es: weder noch. Wozu auch, wenn man sich bequem von einem autonom fahrenden Taxi oder Kleinbus bequem über eine App buchbar von A nach B bringen lassen kann.

Interessantes "Abfallprodukt" dieses Trends: Die Nachfrage nach Erdöl wird massiv einbrechen, und somit auch der Ölpreis. Welche weitere Domino-Steine deshalb fallen werden, sieht man im Verlauf des Videos.

Das bedeutet, für die verbleibenden Verbrenner-Fahrer und Individual-Verkehr-User: mehr Platz auf den Straßen, weniger Unfälle, niedrigere Spritpreise (vorbehaltlich erhöhter CO2-Steuern). Also eh alles ok.

Zuletzt möchte ich noch darauf hinweisen, daß man bei solchen globalen Betrachtungen - will man für sich ein gewisses Niveau inkl. Aussagekraft in Anspruch nehmen - nicht nur seine eigenen Erfahrungen in den Mittelpunkt stellen sollte. Konkret: Du wohnst lt. Avatar in Wien, daher wäre alles andere als eine schwerpunktmäßige Öffi-Benützung klarerweise sowohl unwirtschaftlich und sehr zeitraubend, als auch volkswirtschaftlich unmöglich praktikabel, weil nicht genug Platz auf Straßen und Parkplätzen. BTW: Seba prognostiziert, daß ein Großteil der Parkplätze in den Städten obsolet wird, weil der Individualverkehr so stark reduziert werden wird.

Zurück zu Wien vs. dem Rest: Österreich (und der Rest der erschlossenen Landfläche) besteht aber aus mehr als nur Wien oder anderen Großstädten. Außerhalb dieser Großstädte ist die Mehrheit der aktiv am Leben teilhabenden Menschen auf Individual-Verkehr angewiesen, weil es einfach aus wirtschaftlichen Gründen (noch) unmöglich ist, die ländlichen Gegenden mit Öffis in einem so kurzen und somit praktischen Takt auszustatten, wie z.B. in Wien. Es wäre also viel zu zeitaufwändig und umständlich, und somit eine große Einbuße an Lebensqualität für Menschen außerhalb der großen Ballungszentren, auf Individualverkehr verzichten zu müssen, und großteils auf die (nicht oder sehr lückenhaft vorhandenen) Öffis zu setzen. Deine implizierte Vorbildwirkung ist also nicht realisierbar, weil eben nicht alle in Wien wohnen, und diese anderen (derzeit noch) auf Individualverkehr angewiesen sind, um ihre Lebensqualität aufrecht zu erhalten.

Wobei: sollte es tatsächlich gelingen, auch Busse überland autonom und elektrisch fahren zu lassen, werden deren Kosten ebenso dramatisch sinken, womit deren Versorgungsgebiete ausgebaut, und deren Takt erhöht werden kann. Somit beflügeln die beiden Trends EV+AV sowohl den Ausbau der Öffis, als auch die Reduktion des Individualverkehrs, weil kostengünstiger und ressourcen-schonender. Das waren ja sinngemäß Deine Forderungen, und genau darüber spricht Seba im 2. Teil seines Vortrags.

Also, wünsche weiterhin viel Spaß mit Fahrrad, Öffis und Dieseltaxe, und "keep open minded"...

LG Julius
Hilux 3.0 DC AT Exe, MJ13, div. Nestle-Umbauten (Perm.allrad, Advanced Fahrwerk, Schwerlastfelgen + 265/70 R17, Unterfahrschutz etc.), 140l LongRanger, ARB-Hardtop, ARB Diffsperre hi., ScanGauge II usw.

Daily Driver seit Apr.17: Hyundai Ioniq EV - die Zukunft ist schon heute :D
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby RobertL » Wed 13. Jun 2018, 19:38

juliusb wrote:Die ersten Zeilen Deines Kommentars von gestern 19:34h lassen folgern, daß Du das Video weder in voller Länge angesehen, noch den vollen Inhalt aufgenommen...

So ist es! Solche Vorträge von diversen "Erleuchteten" zu diesem Thema kenne ich aus meiner beruflichen Vergangenheit zur Genüge....musste ich mehrfach über mich ergehen lassen. Mit genau diesen Punkten: Einbruch des Ölpreises, autonome Sammeltaxis,.....bla, bla, bla....abgehakt als Geldmacherei ohne echte Substanz!

juliusb wrote:Du gibst Dir also leider eine ziemliche Blöße, ..

"Blöße geben" kenne ich bestenfalls aus meinem Berufsleben (wenn überhaupt), hier auf dem Forum ist das keine Kategorie für mich. Dazu bin ich zu alt und zu abgeklärt.

juliusb wrote:Ziemlich peinlich, wie falsch Du diesen kompetenten Experten einstufst, ohne ihm überhaupt richtig zugehört, oder seine Publikationen gelesen zu haben.

Wenn es dir peinlich ist tut mir das leid! Mir isses das nicht! 8) Begründung siehe ganz oben.

Du hast dir viel Mühe gegeben eine Entgegnung zu schreiben. An sich wollte ich in diesem Thread eigenlich gar nix mehr schreiben und mir fehlt die Motivation auf deinen Aufsatz eine Entgegnung zu schreiben. Einfallen würde mir sehr viel dazu. Macht ja aussderdem sowieso keinen Sinn, weil weder du noch ich irgendwas beweisen können was noch nicht stattgefunden hat. Also lasse ich es.

Nur soviel: ich vermute du bist noch relativ jung und begeisterungsfähig und ethusiastisch bei diesem Thema. Mir fehlt die dazugehörige geringe Anzahl an Lebensjahren.... :wink: :wink:

Und vielleicht auch noch: nach Wien pendeln pro Tag etwa 200.000 Menschen mit dem Auto aus Niederösterreich und Burgenland ein und aus. https://www.wien.gv.at/verkehr/stadtverkehr/individualverkehr/pendler.html
Dazu kommen noch etwa 80.000 per Bahn und Bus.

Also insgesamt praktisch die doppelte Anzahl an Leuten als die Stadt Salzburg an Einwohnern hat. Und diese Menge an Leuten mit völlig autonom fahrenden EVs (die es noch längere Zeit nicht geben wird) ein und ausschleusen zu wollen soll in absehbarer Zeit irgendwie funktionieren? Echt jetzt??

Und warum müssen Busse autonom unterwegs sein um Sie zu nutzen?? :ka: :ka: Seit Jahrzenten fahren Bahn & Busse aus dem Umland nach Wien und trotzdem fahren die meisten Leute alleine im Auto.
Nächster Stammtisch ??


lg Robert
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Sat 16. Jun 2018, 10:43

Hyundai gibt Preise für den Kona in DE bekannt
https://www.electrive.net/2018/02/27/el ... a-elektro/
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Sat 16. Jun 2018, 11:25

Uff, nach den ganzen Zickereien die mir allein diese Woche Computer und Cellphone an Nerven und Zeit gekostet haben freu ick mir so richtig aufs E mobil und erst recht aufs autonome Fahren..... :rofl: :angryfire:
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby sscdiscovery » Tue 19. Jun 2018, 06:07

Tesla kämpft weiter mit Problemen, die Tage wieder ein unerklärlicher Tesla Brand, einem Brand in der Produktion und jetzt evtl. Sabotage.
Nur wäre es der Hammer wenn wirklich irgendwelche Mitarbeiter die Software manipulieren könnten um Schaden anzurichten. Wo sind da die Sicherheitskontrollen, das 4 Augen Prinzip und und und.
Gar nicht auszudenken wenn dort irgendeiner in die Software eingreift und weltweit werden alle Teslas auf Vollgas gesetzt. Da geht ja alles nur noch am Computer.
Tolle neue Welt.

http://www.tt.com/wirtschaft/unternehme ... beiter.csp

Gruss
Steffen
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11/2007-er DOKA mit dem 2KD-FTV und Snugtop Hardtop. Sonst nahezu Serie.

http://www.vorarlbergvonoben.at/
https://www.facebook.com/BodenseeFernse ... NE&fref=nf
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 19. Jun 2018, 06:12

Die Manipulationen fanden in der Produktion statt, das hat rein gar nichts mit dem Betriebssystem der Teslas zu tun, völlig albern da eine Verbindung herstellen zu wollen.

Für die, die's interessiert hier die Hintergründe https://electrek.co/2018/06/18/tesla-sa ... ees-alert/
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby dunrai » Tue 19. Jun 2018, 07:22

TomB wrote:Für die, die's interessiert hier die Hintergründe https://electrek.co/2018/06/18/tesla-sa ... ees-alert/


Welche Hintergründe findet man in dem „Artikel“? Die zwei E-Mails von Elon offenbaren doch nur, dass der Chef auch noch unter Verfolgungswahn leidet. Dass die Wall-Street - also die, die das ganze Fiasko finanziert - hinter seinen frustrierten Mitarbeitern steckt, ist tatsächlich paranoid. Aber wie zitiert Elon in seiner E-Mail Andy Grove (Intel): „Nur die Paranoiden überleben“, ich gehe davon aus, dass er allerdings nur den Buchtitel gelesen hat.
Was in großen Organisationen übrigens immer gut funktioniert, ist die Mitarbeiter zu Denuzianten zu erziehen, das sorgt für die richtige Stimmung im Unternehmen. Elon sollte vielleicht mal das ganze Buch lesen....

Gruß Rainer
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 19. Jun 2018, 07:30

dunrai wrote: Dass die Wall-Street - also die, die das ganze Fiasko finanziert - hinter seinen frustrierten Mitarbeitern steckt, ist tatsächlich paranoid.

Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass es reine Unwissenheit ist, die dich dies schreiben lässt.
Lies einfach mal den Post eines aktiven Traders hier der detailiert darlegt wie Jim Chanos operiert, jetzt gerade gegen Tesla. Es wird recht schnell sehr klar, dass die ganz sicher nicht vor Sabotage zurückschrecken würden, im Gegenteil sie tun alles was in ihrer Macht steht um ein Unternehmen, welches sie als Short-Target ausgesucht haben zu zerstören. Einfach damit sie Kohle machen können.
https://teslamotorsclub.com/tmc/threads ... rs.118431/
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby dunrai » Tue 19. Jun 2018, 08:40

TomB wrote:
dunrai wrote: Dass die Wall-Street - also die, die das ganze Fiasko finanziert - hinter seinen frustrierten Mitarbeitern steckt, ist tatsächlich paranoid.


Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass es reine Unwissenheit ist, die dich dies schreiben lässt.


Das trifft es nicht ganz, aber es ging auch gar nicht um deine oder meine Unwissenheit, sondern um die vom Elon. Wir machen hier jetzt keinen Grundkurs "Trading" auf. Wie und was an Börsen spekuliert wird, ist ja nicht vom Elon erfunden worden (oder das auch noch? :biggrin: ), das gibt es seit an Börsen gehandelt wird und hat natürlich auch z.T. krankhafte Entwicklungen genommen. So wie der Elon, der als Verwalter von Aktionärsvermögen daraus eine Verschwörungstheorie macht, sich jeder Kontrolle und den Fragen seiner Eigentümer entzieht und dabei nicht mal erfolgreich wirtschaftet. Das das Spekulanten motiviert auf sein Scheitern zu wetten - wen wundert's außer dich.

Gruß Rainer
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby sscdiscovery » Tue 19. Jun 2018, 09:03

TomB wrote:Die Manipulationen fanden in der Produktion statt, das hat rein gar nichts mit dem Betriebssystem der Teslas zu tun, völlig albern da eine Verbindung herstellen zu wollen.

Für die, die's interessiert hier die Hintergründe https://electrek.co/2018/06/18/tesla-sa ... ees-alert/


Stimmt, ist weit hergeholt. Nur wenn es da möglich ist, geht es auch woanders. Wenn so einfach andere Passwörter oder Namen verwendet werden können, ich weiß ja nicht. Oder ist die Manipulation auch Paranoia um von anderen Problemen abzulenken.
Gruß
Steffen
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Tue 19. Jun 2018, 09:31

sscdiscovery wrote:Stimmt, ist weit hergeholt. Nur wenn es da möglich ist, geht es auch woanders. Wenn so einfach andere Passwörter oder Namen verwendet werden können, ich weiß ja nicht. Oder ist die Manipulation auch Paranoia um von anderen Problemen abzulenken.
Gruß
Steffen

Solange Menschen in einer Fabrik Zugang zum Manufacturing System haben müssen, kann es Missbrauch geben. Gleiches gilt natürlich für die Systeme die für die Entwicklung des AP zuständig sind und deren Entwicklern. Keine Firma kann sowas ausschliessen, wüsste auch nicht wie.

Die einzig mögliche Lösung wäre Menschen im System zu eliminieren, siehst du eine andere?
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby sscdiscovery » Tue 19. Jun 2018, 09:50

Daher schrieb ich oben von Kontrolle und dem 4 Augen Prinzip. Damit haben wir früher und heute viel ausgeschlossen.
Gruß
Steffen
Es wäre schön wenn man wüsste, dass man nimmer müssen muß, sondern wollen darf.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Peter_G » Tue 19. Jun 2018, 10:08

TomB wrote:
sscdiscovery wrote:Stimmt, ist weit hergeholt. Nur wenn es da möglich ist, geht es auch woanders. Wenn so einfach andere Passwörter oder Namen verwendet werden können, ich weiß ja nicht. Oder ist die Manipulation auch Paranoia um von anderen Problemen abzulenken.
Gruß
Steffen

Solange Menschen in einer Fabrik Zugang zum Manufacturing System haben müssen, kann es Missbrauch geben. Gleiches gilt natürlich für die Systeme die für die Entwicklung des AP zuständig sind und deren Entwicklern. Keine Firma kann sowas ausschliessen, wüsste auch nicht wie.

Die einzig mögliche Lösung wäre Menschen im System zu eliminieren, siehst du eine andere?


Da braucht es eine entsprechende Sicherheitsarchitektur (IT Security) und natürlich regelmässige Überprüfungen in Form von Pen-Tests etc. Da geht schon was. Wenn ich immer wieder mal zu Kunden kam, bei denen ich meinen Laptop an eine beliebige Dose anstecken konnte... (selten, aber es kam vor...........)
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