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EV, Hybride und Autonomes Fahren    

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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 13. Jun 2018, 08:39

Ich finde die Formel E deutlich unterhaltsamer als die Formel 1. Das gibts deutlich mehr Action aber ist sicher Geschmackssache.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Wed 13. Jun 2018, 08:40

Bei der TT läuft im Rahmenprogramm auch eine E-Klasse. Da holen sich die Zuschauer dann gerne mal ein Bier und was zu essen.
Tesla kam heute sogar im Radio in den Nachrichten. Schlechte Nachrichten verkaufen sich halt besser....
Vorher hatte ich im Radio noch nie was von Tesla gehört.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby juliusb » Wed 13. Jun 2018, 11:25

RobertL wrote:Um nochmal auf die Kernaussagen der S-Kurven zu reflektieren: das unterschreibe ich auch alles, aber in allen zitierten Fällen gab/gibt es auch jedesmal dramatische wirtschaftliche bzw. komforttechnische Vorteile dieser Technologien für die Konsumenten. Diesen Umstand kann ich jetzt einmal bei den Elektrofahrzeugen nicht unmittelbar feststellen. Das scheint eher ein technologisches Gadget zu sein als ein substanzieller Zuwachs an Qualiät oder Komfort oder von was-auch-immer. Für mich eigentlich eher das Gegenteil von Komfortgewinn! :biggrin:

Ich halte diese Schlußfolgerungen daher eigentlich für völlig falsch. Der Konsument entscheidet am Ende, und nicht der Hersteller oder der Analyst, ob sich etwas durchsetzt oder nicht.

Hallo Robert,

ich knüpfe an TomBs Kommentar an, der schon in einigen Punkten für einen Ausgleich zu Deinen leider doch eher unvollständigen und auch teils spekulativen Betrachtungen angesetzt hat.

Die ersten Zeilen Deines Kommentars von gestern 19:34h lassen folgern, daß Du das Video weder in voller Länge angesehen, noch den vollen Inhalt aufgenommen und in Ruhe reflektiert hast. Statt dessen aber anhand eines kleinen Ausschnittes schon die restlichen Inhalte voraussagen konntest, und mit sicherem Glaskugelblick andere User vom Konsum dieser epochalen Betrachtungen abzubringen versuchst. Sehr schade, weil eine vertane Chance zur Erkenntnisbildung.

Der Haken daran: in den ersten 20-30min. des Vortrages dachte auch ich ein wenig ähnlich wie Du: "Aha, mal wieder einer der üblichen Referate zu den bekannten Themen". Aber weit gefehlt, hier macht sich Geduld bezahlt. Denn im Laufe des Vortrages steigern sich nämlich sowohl Spannung als auch Brisanz der aufgezeigten Zusammenhänge, technologischen Entwicklungen und Projektionen in die nahe Zukunft. Keine einzige dieser Aussagen klingt für einen grob mit der Materie vertrauten, vorurteilsfreien und ergebnisoffenen Zuhörer unplausibel. Ganz im Gegenteil, Datenmaterial und Statistiken sind sehr gut aufbereitet, die Schlussfolgerungen sind stimmig. Und man kann das treffsichere Urteilsvermögen des Referenten anhand seiner vor Jahren bereits getroffenen Prognosen in seinen früheren Publikationen sehr gut abschätzen. Die meisten seiner früheren Voraussagen (z.B. zur Preisentwicklung von PV und Speichern) wurden übertroffen, dh. seine Schätzungen waren zumeist zu vorsichtig, jedoch den Trend richtig voraussagend. Ziemlich peinlich, wie falsch Du diesen kompetenten Experten einstufst, ohne ihm überhaupt richtig zugehört, oder seine Publikationen gelesen zu haben.

Du gibst Dir also leider eine ziemliche Blöße, Dich hier öffentlich über einen seit Jahren fundiert und seriös an der Thematik forschenden und publizierenden Fachmann zu erheben, indem Du auf Stammtisch-Niveau alte Vorurteile zu bekräftigen versuchst, während die im Vortrag besprochenen Trends sich davon unbenommen schlicht und einfach Tag für Tag in der Realität manifestieren. Ob Du das nun negierst oder nicht - da bin ich bei TomB, man kann sich vormachen was man will, irgendwann schlägt einfach die "normative Kraft des Faktischen zu". Und das wird wahrscheinlich grob innerhalb des Zeitfensters passieren, das Tony Seba projiziert.

Der Referent zeigt übrigens im Gegensatz zu Deinen unzutreffenden Behauptungen im Verlauf des Vortrages sehr nüchtern und plausibel hergeleitet auf, warum es sehr wahrscheinlich erscheint, daß in den kommenden Jahren der Großteil der privat genutzten PKW (=Individualverkehr) von den Straßen verschwinden wird. Und zwar nicht aus ideologischen oder Umweltschutzgründen, sondern aus rein praktischen und finanziellen. Dies wird möglich durch die exponentiell sich verändernde Lernkurve und Kostenkurve bei den autonom fahrenden Fahrzeugen (AV). Details dazu siehe Video. Diese AVs werden halt auch EVs werden, weil diese - für die meisten Anwendungsfälle bessere weil zuverlässigere, wartungsärmere und kostengünstigere - Technologie zufälligerweise zu einem ähnlichen Zeitpunkt ihren Durchbruch erfährt. Diese elektrisch angetriebenen AVs werden also ca. bis 2030 sehr viele privat genutzte PKW ersetzen, und die Lebensqualität deren Nutzer erhöhen. Diesbezüglich schätzt Seba die mittlere Einsparung für einen durchschnittlichen US-Haushalt auf ca. 500 USD/Monat ein.

Einen weiteren, sehr interessanten Punkt zeigt Seba auf, indem er die weltweit gefahrenen Kilometer von Privat-KFZ und Flotten-KFZ vergleicht. Die große Mehrheit der gefahrenen km sind Flotten-km, und zwar in einer Größenordnung von 100.000km+/a. Diese Flotten-KFZ werden großteils nach wirtschaftlichen Aspekten gekauft, und nachdem es in den kommenden Jahren für fast jede KFZ-Gattung praxistaugliche EVs geben wird, werden Flottenmanager auch diese kaufen. Einfach, weil sie ca. 5x so lange halten (geringere Fixkosten), und nur einen Bruchteil der variablen Kosten verursachen (Wartung und "Treibstoff"). Und wenn die Flotten-KFZ, welche die Mehrheit der KFZ-Produktion verursachen, keine Verbrennungsmotoren mehr haben werden, ist diese Industrie eben ein Auslaufmodell, mit allen dazugehörigen dramatischen Konsequenzen für alle Industrieländer. Der konventionellen KFZ-Industrie droht also ein Kodak-Schicksal, wenn sie nicht rechtzeitig adaptiert.

Die Vorteile von EVs sind für die privaten User mit ihren weltweit im Schnitt ca. 8.000 bis 12.000km/a wohl nicht so groß wie für die Flotten. Dafür werden viele Privaten eben in ein paar Jahren gar keine PKWs mehr kaufen. Das hatten die meisten so wohl nicht am Radar: Die Mehrheit streitet und spekuliert also seit Jahren, ob die privanten Hans und Liesl Mustermanns bis in alle Ewigkeit mit Benzin, Ionen oder Wasserstoff angetriebene PKW kaufen werden. Dabei heisst es: weder noch. Wozu auch, wenn man sich bequem von einem autonom fahrenden Taxi oder Kleinbus bequem über eine App buchbar von A nach B bringen lassen kann.

Interessantes "Abfallprodukt" dieses Trends: Die Nachfrage nach Erdöl wird massiv einbrechen, und somit auch der Ölpreis. Welche weitere Domino-Steine deshalb fallen werden, sieht man im Verlauf des Videos.

Das bedeutet, für die verbleibenden Verbrenner-Fahrer und Individual-Verkehr-User: mehr Platz auf den Straßen, weniger Unfälle, niedrigere Spritpreise (vorbehaltlich erhöhter CO2-Steuern). Also eh alles ok.

Zuletzt möchte ich noch darauf hinweisen, daß man bei solchen globalen Betrachtungen - will man für sich ein gewisses Niveau inkl. Aussagekraft in Anspruch nehmen - nicht nur seine eigenen Erfahrungen in den Mittelpunkt stellen sollte. Konkret: Du wohnst lt. Avatar in Wien, daher wäre alles andere als eine schwerpunktmäßige Öffi-Benützung klarerweise sowohl unwirtschaftlich und sehr zeitraubend, als auch volkswirtschaftlich unmöglich praktikabel, weil nicht genug Platz auf Straßen und Parkplätzen. BTW: Seba prognostiziert, daß ein Großteil der Parkplätze in den Städten obsolet wird, weil der Individualverkehr so stark reduziert werden wird.

Zurück zu Wien vs. dem Rest: Österreich (und der Rest der erschlossenen Landfläche) besteht aber aus mehr als nur Wien oder anderen Großstädten. Außerhalb dieser Großstädte ist die Mehrheit der aktiv am Leben teilhabenden Menschen auf Individual-Verkehr angewiesen, weil es einfach aus wirtschaftlichen Gründen (noch) unmöglich ist, die ländlichen Gegenden mit Öffis in einem so kurzen und somit praktischen Takt auszustatten, wie z.B. in Wien. Es wäre also viel zu zeitaufwändig und umständlich, und somit eine große Einbuße an Lebensqualität für Menschen außerhalb der großen Ballungszentren, auf Individualverkehr verzichten zu müssen, und großteils auf die (nicht oder sehr lückenhaft vorhandenen) Öffis zu setzen. Deine implizierte Vorbildwirkung ist also nicht realisierbar, weil eben nicht alle in Wien wohnen, und diese anderen (derzeit noch) auf Individualverkehr angewiesen sind, um ihre Lebensqualität aufrecht zu erhalten.

Wobei: sollte es tatsächlich gelingen, auch Busse überland autonom und elektrisch fahren zu lassen, werden deren Kosten ebenso dramatisch sinken, womit deren Versorgungsgebiete ausgebaut, und deren Takt erhöht werden kann. Somit beflügeln die beiden Trends EV+AV sowohl den Ausbau der Öffis, als auch die Reduktion des Individualverkehrs, weil kostengünstiger und ressourcen-schonender. Das waren ja sinngemäß Deine Forderungen, und genau darüber spricht Seba im 2. Teil seines Vortrags.

Also, wünsche weiterhin viel Spaß mit Fahrrad, Öffis und Dieseltaxe, und "keep open minded"...

LG Julius
Hilux 3.0 DC AT Exe, MJ13, div. Nestle-Umbauten (Perm.allrad, Advanced Fahrwerk, Schwerlastfelgen + 265/70 R17, Unterfahrschutz etc.), 140l LongRanger, ARB-Hardtop, ARB Diffsperre hi., ScanGauge II usw.

Daily Driver seit Apr.17: Hyundai Ioniq EV - die Zukunft ist schon heute :D
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby RobertL » Wed 13. Jun 2018, 19:38

juliusb wrote:Die ersten Zeilen Deines Kommentars von gestern 19:34h lassen folgern, daß Du das Video weder in voller Länge angesehen, noch den vollen Inhalt aufgenommen...

So ist es! Solche Vorträge von diversen "Erleuchteten" zu diesem Thema kenne ich aus meiner beruflichen Vergangenheit zur Genüge....musste ich mehrfach über mich ergehen lassen. Mit genau diesen Punkten: Einbruch des Ölpreises, autonome Sammeltaxis,.....bla, bla, bla....abgehakt als Geldmacherei ohne echte Substanz!

juliusb wrote:Du gibst Dir also leider eine ziemliche Blöße, ..

"Blöße geben" kenne ich bestenfalls aus meinem Berufsleben (wenn überhaupt), hier auf dem Forum ist das keine Kategorie für mich. Dazu bin ich zu alt und zu abgeklärt.

juliusb wrote:Ziemlich peinlich, wie falsch Du diesen kompetenten Experten einstufst, ohne ihm überhaupt richtig zugehört, oder seine Publikationen gelesen zu haben.

Wenn es dir peinlich ist tut mir das leid! Mir isses das nicht! 8) Begründung siehe ganz oben.

Du hast dir viel Mühe gegeben eine Entgegnung zu schreiben. An sich wollte ich in diesem Thread eigenlich gar nix mehr schreiben und mir fehlt die Motivation auf deinen Aufsatz eine Entgegnung zu schreiben. Einfallen würde mir sehr viel dazu. Macht ja aussderdem sowieso keinen Sinn, weil weder du noch ich irgendwas beweisen können was noch nicht stattgefunden hat. Also lasse ich es.

Nur soviel: ich vermute du bist noch relativ jung und begeisterungsfähig und ethusiastisch bei diesem Thema. Mir fehlt die dazugehörige geringe Anzahl an Lebensjahren.... :wink: :wink:

Und vielleicht auch noch: nach Wien pendeln pro Tag etwa 200.000 Menschen mit dem Auto aus Niederösterreich und Burgenland ein und aus. https://www.wien.gv.at/verkehr/stadtverkehr/individualverkehr/pendler.html
Dazu kommen noch etwa 80.000 per Bahn und Bus.

Also insgesamt praktisch die doppelte Anzahl an Leuten als die Stadt Salzburg an Einwohnern hat. Und diese Menge an Leuten mit völlig autonom fahrenden EVs (die es noch längere Zeit nicht geben wird) ein und ausschleusen zu wollen soll in absehbarer Zeit irgendwie funktionieren? Echt jetzt??

Und warum müssen Busse autonom unterwegs sein um Sie zu nutzen?? :ka: :ka: Seit Jahrzenten fahren Bahn & Busse aus dem Umland nach Wien und trotzdem fahren die meisten Leute alleine im Auto.
Nächster Stammtisch am 14.6. ab 18:00 im Gasthaus Mehler

lg Robert
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Sat 16. Jun 2018, 10:43

Hyundai gibt Preise für den Kona in DE bekannt
https://www.electrive.net/2018/02/27/el ... a-elektro/
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Ticktack » Sat 16. Jun 2018, 11:25

Uff, nach den ganzen Zickereien die mir allein diese Woche Computer und Cellphone an Nerven und Zeit gekostet haben freu ick mir so richtig aufs E mobil und erst recht aufs autonome Fahren..... :rofl: :angryfire:
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