Gedankenaustausch - Kupplung rutscht im 4. Gang

[Miadam]

Hallo zusammen,

ich habe an meinem Lux ein interessantes Phänomen und dachte ich frage mal in die Runde.

Als ich meinen Lux im März beim Händler abholte, rutschte ein zwei mal aber nur ganz kurz meine Kupplung durch. Dies trat über den Sommer nicht mehr auf, auch nicht mit schwerem Hänger dran.
Im Herbst, Anfang Oktober, als ich auf einer Landstraße einen Traktor überholen wollte und im vierten Gang blieb (Schaltfaul) hatte ich wieder bei ca. 2100 U/min ein kurzes Rutschen der Kupplung, die aber danach wieder vollen Grip hatte.
Seit dem kann ich das Rutschen zeitweise reproduzieren aber nicht immer, meist nur bei feuchtem schlechtem Wetter. Aber auch da nur zeitweise. Egal wie ich mich bemühe es im 5. Gang hin zu bekommen, kein Erfolg. Auch im alltäglichem Fahrbetrieb tritt es nie auf.
Ich war schon mehrmals unterwegs zum freundlichen, da trat es abe rnie auf und ich drehte wieder ab.

Ich wiederhole nochmal kurz das Problem;

Kupplung rutscht NUR im 4. Gang kurz bei 2100 U/min bis max 2600 U/min hat aber kurz darauf vollen Grip
vorzugsweise bei schlechtem Wetter

Ich versuche das Problem einzugrenzen, schau was tut sich sonst noch im Auto wenn das Problem da ist und ich würde fast behaupten wollen, dass es sich so anfühlt als hätte der Motor ein höheres Drehmoment, wenn das Phänomen da ist, als sonst. Sonst fühl er sich eher träher an. Ich bin nun schon am überlegen, ob das gar nicht die Kupplung ist, sondern eventuell die Ladedruck Regelung.
Leider habe ich da keine Unterlagen drüber und kann mich da rein lesen.

Nun meine Frage, hattte oder kennt jemand das Problem? Wo bekomme ich Fachliteratur über mein Lux/Motor her?

Freu mich auf eine Gedankenaustausch und fachsimelei.

Gruß aus dem Wilden Süden

Micha

[hakim]

Hallo Micha,
grundsätzlich tritt Kupplungsrutschen am ehesten im direkt übersetzten Fahrgang auf, das ist beim Hilux der Vierte (1:1). Der Fünfte ist ja ins Lange übersetzt (ca. Faktor 0,8), da tritt das Phänomen dann nicht mehr auf. Zudem liegt das höchste Drehmoment beim 2,5-Liter-Motor genau am Anfang des von Dir genannten Bereichs, um ein paar hundert U/min später auch schon wieder deutlich abzufallen. Also keine Überraschung, daß Du das zeitweise Kupplungsrutschen im Vierten zwischen 2100 und 2600 U/min feststellst. Die bei Schlechtwetter feuchte Reibscheibe mag da auch noch eine Rolle spielen. Du fährst einen ´12er Lux, leider weiß ich Deinen Tachostand nicht. Ich würde darauf tippen, daß das jetzt die ersten Anzeichen sind, daß der Reibbelag abgenutzt und die Tellerfeder müde ist. Die möglichen Laufleistungen dieser Hilux-Kupplungen sind sehr unterschiedlich, je nach Beanspruchung. Weiterfahren und rechtzeitig eine neue Kupplung einbauen. Am Besten das Ausrücklager gleich mit, das ist recht verschleißfreudig.
Hakim

[RinaMat]

grundsätzlich tritt Kupplungsrutschen am ehesten im direkt übersetzten Fahrgang auf

Warum ist das so? Die Kupplung überträgt beim Beschleunigen das Motordrehmoment, nicht mehr und nicht weniger. Und zwar in jedem Gang.

[hakim]

Hallo,
gute Frage! Ich bin Motorradmechaniker und kenne von dort das Phänomen so, daß sich bei Probefahrten ein Kupplungsrutschen am ehesten im direkten Gang feststellen läßt. Meine Erklärung: Der Motor muß in den niedrigeren Gängen weniger Drehmoment liefern für gleiches Raddrehmoment und dreht auch schneller hoch. So tritt bei normaler Fahrt in den unteren Gängen das Kupplungsrutschen entweder erst garnicht auf, oder aber die Zeitspanne des Durchrutschens ist unmerklich kurz. Feststellbar provozieren - also am Drehzahlmesser ablesen - läßt sich das Kupplungsrutschen demnach am Besten bei Volllast aus niedrigen Drehzahlen heraus im direkten Gang. Wenn jemand eine treffendere Erklärung parat hat, gerne!
Hakim

[exe3.0]

Hallo Micha
Hatte das gleiche Problem wie du an meinem ersten Lux,jedoch am 3.0 liter und da war es zwischen 1400 und 1900
umdrehungen bei mir war das bei 38 tkm in der Garantiezeit und wie bei dir nur im Hängerbetrieb und bei feuchter Witterung.Grund Kurbellwellensimmering Getriebeseitig und dadurch leicht verölte Kupplungsreibscheibe. Reibscheibe selber zeigte noch keinen Verschleiß gruß Markus

[exe3.0]

Nochwas dazu hatte das auch über 4-5 tausend kilometer erst dann sah man Oeltropfen am Getriebe

[Onkelchen]

Hallo,
gute Frage! Ich bin Motorradmechaniker und kenne von dort das Phänomen so, daß sich bei Probefahrten ein Kupplungsrutschen am ehesten im direkten Gang feststellen läßt. Meine Erklärung: Der Motor muß in den niedrigeren Gängen weniger Drehmoment liefern für gleiches Raddrehmoment und dreht auch schneller hoch. So tritt bei normaler Fahrt in den unteren Gängen das Kupplungsrutschen entweder erst garnicht auf, oder aber die Zeitspanne des Durchrutschens ist unmerklich kurz. Feststellbar provozieren - also am Drehzahlmesser ablesen - läßt sich das Kupplungsrutschen demnach am Besten bei Volllast aus niedrigen Drehzahlen heraus im direkten Gang. [..]
Hakim

Hi Hakim,

das ist zwar logisch, allerdings wäre der "beste" Gang dann nicht der direkte Gang, sondern der höchste Gang.

Wenn also bei einem 5-Gang Getriebe der 4. Gang der direkte Gang ist und der 5. Gang übersetzt, müsste es trotzdem im 5. Gang noch stärker auftreten als im direkten 4. Gang.

Ist bei Motorrädern evtl. der direkte Gang immer der höchste Gang und daher die Wirkung im direkten am größten weil direkt = höchst?

Viele Grüße
Onkelchen

[steffen_k]

@ RinaMat: Zu deiner Frage warum die Kupplung meist nur in hohen Gängen und nicht auch in den niedrigen Gängen rutscht.

Grundsätzlich weiß die Kupplung nicht welcher Gang eingelegt ist und sieht nur das Drehmoment das vom Motor kommt bzw. das Lastmoment aus dem Getriebe.
Das Drehmoment des Motor kann man aus der Motorkennlinie ablesen.

http://www.kfz-tech.de/Biblio/Verbrennu ... omentM.htm

Moderne Turbo-Diesel haben meist ihr max. Drehmoment schon ab 1800 1/min. Diese Motorkennlinie gilt aber nur für den statischen Zustand, d.h. der Motor wird auf dem Prüfstand langsam mit Drehmoment belastet, die Drosselklappe (beim Otto) bzw. die Regelstange der Einspritzpumpe ist voll auf und dann wird gemessen wieviel Drehmoment der maximal bei einer Drehzahl erzeugen kann.

Instätionär bzw. dynamisch erzeugt der Motor weniger Dremoment, da er seine eignene Trägheit ( Schwungrad, Kurbelwelle, Pleuel, Kolben, Ausgelcihwelle, Nockenwellen, Ölpumpe etc.) beschleunigen muss und z.B. beim Turbomotor der max. Ladedruck noch garnicht erreicht wurde.

D.h. wenn du im ersten Gang beschleunings kommt an der Kuppplung ein niedrigeres Drehmoment an, als in der statisch gemessenen Drehmomentkennlinie dargestellt wird.

Schwere Schwungräder sorgen aber eben auch für einen runden Motorlauf und sorgen beim Anfahren dafür dass man den Motor nicht so schenll abwürgt. Daher müsse reinrassige Renwagen auch mit so hoher Drehzhal anfahren, sonst gehen sie einfach aus. (Siehe Top Gear versucht ein Formelfahrzeug zu fahren)

Fährst du in einem hohen Gang, so ist der Widerstand aus Richtung des Getrieben entsprehend hoch und der Motor kann das Fahrzeug nicht schnell beschleunigen, dann hast du einen "quasi-stationären" Zustand und der Motor erreicht auch das Drehmoment aus der Drehmomentkennlinie.

In niedrigen Gägnen geht das nur wenn du mit Anhänger eine Steigung hochfährst.

Daher ist der Kupplungstest im Stand mit angezogeneer Handbremse auch völliger Unsinn und würde nur eine nahezu vollkommen verschlissene Kupplung zu Tage fördern. Eine Kuppplng prüft man korrekt indem man im höchsten Gang, bei max. Motordrehmometn beschleunigt, dann sieht die Kupplung auch das größte Drehmoment.

Gruss Steffen

[hakim]

Hallo,
mal wieder ´ne schöne, technische Diskussion hier!
Nach Steffens Erläuterungen liegt wohl Onkelchen richtig und ich selbst "knapp daneben". Der letzte Gang mit leichter Übersetzung ins Schnelle ist dann ja noch näher am "statischen Zustand". Und ja, bei Motorrädern kenne ich den letzten Gang als direkt oder allenfalls ganz leicht ins Schnelle übersetzt, also von Ausnahmen (manche Supertourer) abgesehen kein richtiger Overdrive. Beispiele: Hilux N25 in allen Modellen (mit manueller Schaltung) 0,838, KTM 950S 0,96, KTM 1290 Superadventure 0,91... Letztere schon etwas länger gehalten, da für Toureneinsatz gedacht und mit 140Nm/160PS kräftig genug.
Hakim

[RinaMat]

@steffen_k
Danke f.d. Erläuterung, genau darauf wollte ich mit meiner zugegeben naiv formulierten Frage hinaus (mir sind die Gegebenheiten sehr wohl bewusst):
Das Kupplungsrutschen tritt in jedem Gang auf, es muss nur das entsprechende (eben vom Gang unabhängige, immer gleiche) Drehmoment erreicht werden.
Ich selbst erlebte das ganze als ich damals meinen LJ70 aufgeblasen hab - da die Drehmomensteigerung groß genug war trat das Rutschen im 2. - 5. Gang auf - im höchsten Gang "merkt" man es halt nur am besten ...

[HJ61-Freak]

Und ja, bei Motorrädern kenne ich den letzten Gang als direkt oder allenfalls ganz leicht ins Schnelle übersetzt, also von Ausnahmen (manche Supertourer) abgesehen kein richtiger Overdrive.

Einen direkten Gang nennt man übrigens auch nur deswegen "direkt", weil er das Motordrehmoment ohne Drehmomentwandlung und über eine starre Welle (= miteinander verbundene Getriebeeingangs- und Getriebeausgangs- bzw. -schaltwelle) direkt unter Umgehung der Vorgelegewelle durch das Schaltgetriebe hindurch leitet. Technisch gesehen gibt es solche direkten Gänge nur bei gleichachsigen Getrieben. Bei sog. ungleichachsigen Getrieben, zu den üblicherweise auch Motarradgetriebe zählen, gibt es dagegen keinen direkten Gang, da hier in allen Gängen immer Zahnräder das Drehmoment im Schaltgetriebe übertragen. Es gibt dann allenfalls eine Gang, der für sich genommen ein Übersetzungsverhältnis von 1:1 hat.

Gruß

Florian

[hakim]

Hallo Florian,
so ist das! Gemeint hatte ich mit "direktem Gang" tatsächlich nur das Übersetzungsverhältnis 1:1.
Danke für die Präzisierung,
Hakim

[Miadam]

Servus zusammen, coooooool diese Diskussion gefällt mir. Danke an all eure Beiträge, sehr interessant und auch sicher für mich und den einen oder anderen Aufschlussreich.

Vorab Info: Da ich noch eine Neuwagenanschlussgarantie auf meinemLux habe, bin ich da hinterher. Im ganz normalen fahrbetrieb SOWIE im Hängerbetrieb merke ich das rutschen überhaupt gar nicht, NUR in der beschriebenen Situation. Denn wäre sie wirklich verschlissen würde sie bei beladenem Fahrzeug mit Hänger ja auch durchrutschen müssen, oder?

Da das so schön erklärt wurde wie es sich mit den Gängen und Drehmomenten verhält haben wir nun alle den gleichen Wissensstand. Spielen wir mal eine Situation durch:

Was wäre wenn an dem System der Ladedruckregelung etwas faul wäre und bei Feuchtigkeit zeitweise nicht richtig arbeitet und der Motor zuviel Drehmoment hat und die kupplung auf grund dessen durchrutscht???

Gruß Micha

[Cruisero]

... dann müsste doch beim Auslesen ein Fehler in dem obd2-Protokoll auftauchen. Mit der Frage mal beim Freundlichen vorbeifahren.
Gruß
Frank

[Hydro]

Also entweder hab ich es überlesen oder wurd nix genannt `? Wieviel Km hat der HiLux ? Könnte es schlicht und einfach sein , dass die Kupplung runter is ? Wie wird die Kupplung beim HiLux betätigt ? Hydraulisch oder per Seilzug ??
Gruß Hydro