Manchmal zweifle ich am Verstand einiger Richter. Ein Interessent verkauft das Auto nach der vermeintlichen Probefahrt. Mit den gefällschten Papieren hatte die Käuferin bei der Zulassung kein Glück und klagte beim Händler auf Herausgabe der orig. KFZ-Papiere und Zweitschlüssel.....und bekam Recht.
Das Gericht sagt also, das Auto kam der Händlerin nicht "abhanden". Sie habe es ja freiwillig weitergegeben, wie eine Sprecherin auf ntv.de-Nachfrage erläuterte. Dass sie dabei getäuscht wurde, spiele dafür keine Rolle. Für das Gericht war es also kein Diebstahl, als der Probefahrer nicht zurückkam.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat ja nicht der entfleuchte Probefahrer die Papiere eingeklagt sondern der letztendliche Käufer (des Probefahrers). Gestohlen hat also zunächst (eventuell) der Probefahrer, dem man seitens Händler das Kfz aber ohne Geleit oder sonstige Sicherheit übergeben hat. Die Frage, die das Gericht zu klären hatte, lautet also: Gibt es hier "gutgläubigen" Erwerb durch den "Endkunden" und das wurde bejaht. Was kann der auch dafür, wenn der Händler sagt: Fahr doch.
Mal im Ernst, ich gebe kein Gebrauchtfahrzeug zur Probefahrt raus, ohne mir den Führerschein zeigen zu lassen und zumindest den Ausweis einzubehalten. Als man vor Jahren die "Probefahrt" meines zum Verkauf stehenden Motorrads zweimal nutzte nur um ausgedehnte Ausflüge zu unternehmen, hab ich das auch nicht mehr zugelassen. Dann hieß es: Erst der Verkauf - mit Unterschrift unter Vorbehalt des Rücktritts bei abschließender (!) Probefahrt.
Siehe da, nur noch ernsthafte Innteressenten, abgesehen von ein paar Du-sagen-letzte-Preis-Kunden und zufrieden vekauft. Käufer wie Verkäufer glücklich.
Kann ja nicht sein, dass der Eigentümer einfach die Karre mal eben raus gibt und der Endkunde dann ein Problem hat. Nun habe ich allerdings nicht die vorgelegten gefälschten Papiere gesehen. Wenn der Betrug all zu offensichtlich ist geht das natürlich auch nicht.
Gruß Peter
Manchmal höre ich Stimmen.
Ja ich weiß...
Aber sie haben so lustige Ideen.
UH1D hat geschrieben:Gestohlen hat also zunächst (eventuell) der Probefahrer, dem man seitens Händler das Kfz aber ohne Geleit oder sonstige Sicherheit übergeben hat. Die Frage, die das Gericht zu klären hatte, lautet also: Gibt es hier "gutgläubigen" Erwerb durch den "Endkunden" und das wurde bejaht. Was kann der auch dafür, wenn der Händler sagt: Fahr doch.
Nein.
Es wurde nicht bejaht, dass es einen gutgläubigen Erwerb gab, sondern es wurde verneint, dass das Nichtzurückbringen nach der Probefahrt als Diebstahl zu werten ist.
Das ist ein sehr großer Unterschied, denn in Deutschland gilt nachwievor der unumstößliche Grundsatz, dass an Hehlerware, also an gestohlener Ware kein Eigentum erworben werden kann. Egal wie gutgläubig man die Ware gekauft hat.
Siehe § 935 Abs. 1 BGB: "Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war."
Das ist aber noch fataler, denn in diesem Fall kann dem Nichtzurückbringer nichtmal Diebstahl vorgeworfen werden, da es ja lt. Gerichtsurteil gar keinen Diebstahl gab.
Viele Grüße Onkelchen
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, die die Welt nie angeschaut haben. (Alexander von Humboldt)
Onkelchen hat geschrieben:Es wurde nicht bejaht, dass es einen gutgläubigen Erwerb gab, sondern es wurde verneint, dass das Nichtzurückbringen nach der Probefahrt als Diebstahl zu werten ist.
Viele Grüße Onkelchen
Wieso nein? Auto wurde gem. Gericht nicht gestohlen, also keine Hehlerware, also Herausgabe der echten Unterlage durch den neuen Besitzer einklagbar. Ich glaub ich weis was du meinst, dass es auf gutgläubig oder nicht hier nicht ankommt, da der Autoladen bereits das Eigentum sozusagen selbstverschuldet verloren hat.
Na, da hören wir sicher noch von...
Gruß
Manchmal höre ich Stimmen.
Ja ich weiß...
Aber sie haben so lustige Ideen.
Onkelchen hat geschrieben:Es wurde nicht bejaht, dass es einen gutgläubigen Erwerb gab, sondern es wurde verneint, dass das Nichtzurückbringen nach der Probefahrt als Diebstahl zu werten ist.
Viele Grüße Onkelchen
Wieso nein? Auto wurde gem. Gericht nicht gestohlen, also keine Hehlerware, also Herausgabe der echten Unterlage durch den neuen Besitzer einklagbar. Ich glaub ich weis was du meinst, dass es auf gutgläubig oder nicht hier nicht ankommt, da der Autoladen bereits das Eigentum sozusagen selbstverschuldet verloren hat.
Na, da hören wir sicher noch von...
Gruß
Ich glaube ihr redet von der gleichen Sache - glaube ich, also meiner Meinung nach.
Hilux 2012, 2.5l Schalter, Ortec Minicamp, BP51, 31x10.5, OME, Rasta-Rockslider und Tankschutz, Asfir UFS Motor, ARB Towbar, BearLock, Solarpad und ein paar andere elektrische Spielereien, ARB Sperre vorne, ES Snorkel.
"Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen!" (Nadine)
Eine Probefahrt ist keine Besitzübertragung für mich. Ich verleihe das Fahrzeug schließlich nur und übertrage nicht mein Eigentum. Wenn mir jetzt jemand mein Eigentum entwendet und weiter verkauft, ist es für mich Hehlerei. Der Käufer hätte für mich mit verklagt werden müssen da er von meinem Auto, dass der neue(Nicht)Besitzer, ohne mich zu bezahlen, meine Papiere haben wollte.
Ich möchte den Richter privat sehen, wenn er sein Auto zur Reparatur in die Werkstatt gibt und der Mechaniker damit eine Probefahrt macht und nicht mehr wiederkommt.......und der Meister sagt, den Mechaniker habe ich heute das erste Mal gesehen, jetzt ist der Porsche leider weg, schade. Vielleicht ist die Übertragung über Funk an mein Auto, dass es abgeschlossen wird, auch völlig in Ordnung wenn wer dieses Signal abfängt und dann einfach weg fährt. Hätte ich mal nicht die Funkfernbedienung genutzt.
Da gab es auch mal so ein Ding, dass wer seine Autoschlüssel auf den Tisch in der Küche hat hin gelegt. Nachts wurde eingebrochen bei ihm und auch der Schlüssel benutzt um mit dem Auto zu flüchten. Für den Halter gab es nichts da der Wagen ja nicht gestohlen wurde sondern "überlassen", da man seinen Autoschlüssel nachts nicht in der Wohnung einfach irgendwo hinglegen darf. Ein Autoschlüssel gehört schließlich in einen Safe. Kein Witz. Solche Richter sollten mal eine Zeit auf der Straße die Polizei unterstützen und sehen was abgeht.
Solch schwachsinnige lebensfremde Entscheidungen treffen nur Leute die in der Gesellschaft nicht angekommen sind.
Das ist im deutschen Recht aber soweit ich das verstehe anders geregelt. Besitz ist nicht Eigentum Wenn einer einen Gegenstand mit sich führt ist er im Besitz diesen Gegenstandes, egal wem er gehört. Die Weiterführung und Ausdehnung auf eine Probefahrt mit einem Auto ist da eher sehr "straight" gedacht aber nachvollziehbar. Das die Aushändigung der Schlüssel zum Zwecke des Fahrens eine Besitzübertragung darstellt ist OK und bei "vergessener" Rückgabe daher kein Diebstahl vorliegt ist schon seltsam aber die Revision wirds wohl richten. Es ist ein Vertragsbruch (der Vertrag sieht eine Besitzzurückübertragung vor), es ist Arglist (weil der Plan des Vertragsbruches besteht) und damit sollte es auch Diebstahl sein. Es wird wohl auf eine weitere Klausel in den Verträgen rauslaufen, die vorsieht die Besitzübertragung nach vereinbarter Zeit wieder rückgängig zu machen. In etwa : der Unterzeichnende verpflichtet sich den Wagen um 14:00 des selben Tages wieder an den Eigentümer zurück zu geben, Eventuelle Schäden die wärend des terminierten Besitzes entstanden sind gehen zu Lasten des Unterzeichners.....
Bla bla bla
Vielleicht gibts ja einen Juristen der sich dazu mal äußern möchte , oder lieber nicht Tim
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Ich kenne jemanden dem wurde ebenso bei einer Probefahrt sein Motorrad entwendet,der Dieb wurde zufällig erwischt bei einer Verkehrskontrolle. Das Motorrad wurde von der Polizei sichergestellt und der Besitzer verständigt. Der Dieb wurde bei Gericht angezeigt und einige Zeit später wurde das Verfahren gegen ihn eingestellt weil er das MR ja nicht gestohlen hatte sondern weil es der Besitzer ihm freiwillig gegeben hat. Das MR wurde in Wien entwendet und der Dieb in Oberösterreich erwischt-er war nur auf einer ausgedehnten Probefahrt war seine Erkärung.
Wie immer ist vorliegend nicht das - absolut korrekte - Urteil das Problem, sondern der Laie, der meint es verstehen oder gar interpretieren zu können.
Zwei Dinge sind STRENG voneinander zu trennen: Zivilrecht (= gutgläubiger Erwerb) und Strafrecht (= Diebstahl oder Unterschlagung). Fangen wir mit dem einfachen an: Das Strafrecht kennt den Begriff "Besitz" nicht. Im Zusammenhang mit Diebstahl oder Unterschlagung gibt es dagegen den Begriff "Gewahrsam". Besitz und Gewahrsam sind nur teilidentisch, Gewahrsam ist deutlich weitreichender. Die "Entwendung" des Wohnmobils beim Autohändler ist kein Diebstahl, weil der beim Autohändler als Eigentpümer bestehende Gewahrsam am Fahrzeug durch den Täter nicht gebrochen wurde, um eigenen Gewahrsam zu begründen. Vielmehr hat das Autohaus den Gewahrsam am Fahrzeug freiwillig aufgegeben und ihn durch Überlassung des Fahrzeugs zur Probefahrt auf den Täter übertragen. Ergo: Kein Diebstahl.
Im Zivilrecht gilt die Vermutung, dass der Besitzer (der, der die Sache in den Händen hält) auch Eigentümer (der, dem die Sache rein rechtlich zugeordnet ist und über die Sache grundsätzlich unter Ausschluss Dritter rechtswirksam verfügen kann) ist. Vom Besitzer kann man also grundsätzlich das Eigentum erwerben, auch wenn er gar nicht Eigentümer ist. Das gilt aber nicht für eine Sache, die dem tatsächlichen Eigentümer abhanden gekommen ist. Abhanden gekommen bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass ein Diebstahl im Sinne des Strafrechts vorliegen muss. Im vorliegend entschiedenen Fall des BGH würde ich vermuten, dass den Probefahrer der Tatvorwurf der Unterschlagung treffen könnte. Er hat den Gewahrsam (hier gleichlaufend mit dem zivilrechtlichen Besitz) am Wohnmobil vom Eigentümer mit dessen Zustimmung/Willen erlangt, hat aber den Gewahrsam nicht im Sinne des Eigentümers ausgeübt, weil er das Fahrzeug nicht zurück gegeben hat (objektives Tatbestandsmerkmal der Zueignung). Das reicht aber zivilrechtlich nicht aus, um ein Abhandenkommen zu verwirklichen. Allein dies hat der BGH mit seinem aktuellen Urteil geklärt, mehr nicht.
Gruß
Florian
Zuletzt geändert von HJ61-Freak am Sa 19. Sep 2020, 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
Jemand der mit einem fremden Fzg. eine Probefahrt macht befindet sich zwar in diesem Zeitraum im Besitz des Autos, es ist aber nicht sein Eigentum. Ein Fzg. kann aber nur vom Eigentümer verkauft werden.
Der Käufer mag zwar in gutem Glauben gehandelt haben aber eigentlich hat der Kauf rechtlich nicht stattgefunden. Und jetzt die Papiere für ein Fzg. einzufordern an dem er kein Eigentum erworben hat.....
Zumindest nach meinem Rechtsempfinden.
Gruß Olli
Zuletzt geändert von Olli16 am Sa 19. Sep 2020, 22:20, insgesamt 1-mal geändert.
Olli16 hat geschrieben:Zumindest nach meinem Rechtsempfinden.
Gut, dass das Rechtsempfinden eines einzelnen Staatsbürgers keine Basis für die Rechtsprechung sein kann/darf. Dafür gibt es Normen, wie z.B. § 1006 BGB:
§ 1006 Eigentumsvermutung für Besitzer
(1) Zugunsten des Besitzers einer beweglichen Sache wird vermutet, dass er Eigentümer der Sache sei. Dies gilt jedoch nicht einem früheren Besitzer gegenüber, dem die Sache gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen ist, es sei denn, dass es sich um Geld oder Inhaberpapiere handelt.
(2) Zugunsten eines früheren Besitzers wird vermutet, dass er während der Dauer seines Besitzes Eigentümer der Sache gewesen sei.
(3) Im Falle eines mittelbaren Besitzes gilt die Vermutung für den mittelbaren Besitzer.
Die meisten haben Probleme mit der Rechtsordnung, weil sie sich auf ihr (Halb-)Wissen verlassen und dann meistens verlassen sind.
Gruß
Florian
'86er-HJ61, 450tkm, OME schwer, 35x12,5R15 auf 8,5x15 ET -35, pneumatische gesteuerte HA-Sperre, 80mm Bodylift, optimiertes Verdichterrad, Recaros m. Schwingkonsolen, Aufstelldach u. Innenausbau, div. Zusatzinstrumente, 3"-Abgasanlage inkl. Eigenbau-turbine-outlet, Sidepipe
Danke für deine juristischen Angaben zum Thema. Wieder ein Beweis dafür, dass man einfachste Zusammenhänge derart komplizieren kann, dass man annehmen kann vor einem fast überwindbaren Berg zu stehen, obwohl es nur ein kleiner Hügel ist. Um es kurz zu machen, ein Auto das mir nicht gehört, darf ich nicht verkaufen, so einfach ist das. Aber ich bin nur ein Laie der einfach keine Ahnung hat.
, oder lieber nicht 
