Gesinnung oder Forschung

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Sphex
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Sphex »

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Soenke hat geschrieben:Wie kann es sein, daß Versuche mit Tieren und Menschen stattfinden, um die gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden zu erforschen, wenn die Politik schon längst das Ergebnis vorweggenommen und darauf die Pflicht zum Handeln erkannt hat.
Dann können diese Versuche der Autoindustrie nur politisch motiviert sein...
Zumal sie ja mit anderen Grenzwerten auf der Straße zu kämpfen hat, als der Arbeiter in seinem Büro..
Verwerflich und abscheulich sei das, wie überhaupt Tierversuche allgemein, wie ich gerade in der Tagesschau vernehmen durfte.
Komisch, seit Jahren sind wie bei "Ärzte gegen Tierversuche" , aber solche Worte waren bislang auch bei sehr fragwürdigen Versuchen von offizieller Seite kaum zu vernehmen.

Die Auswirkungen von Stickoxiden auf den Organismus sind bislang nicht fundiert untersucht, da sollte doch der Versuch wissenschaftlicher Klärung begrüßt werden.. :confused:


Die Wirkungen von Stickstoffoxiden auf die Gesundheit sind eigentlich hinreichend untersucht. Eine flotte Google-Scholar-Suche gibt genügend Treffer.

Willkürlich: <https://academic.oup.com/ije/article/29/5/862/821457>

Hinzu kommt, dass die gesundheitsgefährdende Wirkung von NOx hinreichend plausibel ist: 1) Bildung von Salpetersäure durch Reaktion mit Wasser, also spätestens auf den Schleimhäuten. 2) Bildung von Ozon durch UV-Strahlung. Die zellschaädigende Wirkung von Ozon ist ja nun auch hinlänglich bekannt.

Bin mir nicht ganz sicher, was du mit "Wie kann es sein, daß (...) wenn die Politik schon längst das Ergebnis vorweggenommen und darauf die Pflicht zum Handeln erkannt hat." meinst. Die Aachener Studie wurde durch ein Forschungskonsortium der Autoindustrie in Auftrag gegeben. Man kann mutmaßen, in der Absicht, Daten in die Hand zu bekommen, die zeigen, dass die Situation nicht so schlimm ist und keine gesetzlichen Maßnahmen erfordert. So wie ich das den Medien entnehme, fühlen sich die verantwortlichen Wissenschaftler von den Auftraggebern durchaus hinter's Licht geführt. Heute Morgen gab's ein entsprechendes Interview auf WDR 5. Eine mögliche Verharmlosung von NOx-Emissionen im Straßenverkehr liegt den Wissenschftlern jedenfalls fern. Die Aachener Studie befasste sich ja auch mit kurzfristiger Exposition gegenüber relativ kleinen Konzentrationen.

Angesichts der plausiblen und belegten Gesundheitsgefährdungen durch Stickoxide kann's auch gar nicht darum gehen, den letzten Nachweis zu erbringen. Wie soll das denn auch gehen? Die Probanden so lange begasen, bis sie auch wirklich Asthma und chronische Bronchits entwickelt haben? Das Ergbenis, dass die Probanden der Aachener Studie nicht krank geworden sind heißt noch lange nicht, dass Stickstoffoxide harmlos sind! Zumal dem - wie gesagt - eine Vielzahl an epidemiologischen Studien entgegen steht.

Angesichts der Risiken müssen hier die Prinzipien Vorsorge und vor allem Verantwortung greifen.


Gruß, Sphex
HiLux XtraCab, Bj. 2009, 2.5 l, OME leicht/mittel, GT Grabber AT3 265/65 R17 auf Dotz Dakar 7x17 ET20, AluCab-Hardtop Explorer 3, Dachzelt.

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George
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von George »

ochim1103 hat geschrieben:@Feldi:
Bei VW wundert mich NICHTS mehr. Das ist ein durch und durch krimineller Laden, schon seit Beginn der gesamten VW-Geschichte fallen mir spontan ein:
- der erste Käfer war eine patentverletzung des Designers eines Tatra Kleinwagens; VW musste Millionen Strafe zahlen
- Unterstützung der brasilianischen Militärdiktatur bei Repressalien gegen Oppositionelle durch Mutterkonzern in Wolfsburg und VW do Brasil
- dazu zahlreiche Devisenskandale und dann die unsägliche Opernballaffäre
- Korruption und finanzielle Zuwendungen an der BR

Diese gesamten Affären, abgesegnet durch das Land Niedersachsen durch 2 Vertreter im Aufsichtsrat sind m.E. ganz und gar faschistisch!!
Wie VW entstanden ist wird wirklich kein grosses Geheimnis sein.
Ist hier nach zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/KdF-Wagen
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft- ... bekaempfte

Grüsse

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Sphex
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Sphex »

Soenke hat geschrieben:Ich bin bei Tierversuchen sehr skeptisch, zumal es sehr fragwürdige und geradezu industrielle Versuchsreihen gibt und natürlich auch die Übertragbarkeit von Tier auf Mensch, gerade bei Medikamenten nicht immer gegeben ist.


Stimmt. Aber es ist in der Regel wahrscheinlicher das die Ergebnisse übertragbar sind, als dass sie es nicht sind. Gib einer Ratte Coffein oder Alkohol - wir sind erheblich stärker verwandt als du es vielleicht glaubst. Ich habe selbst schon Tierstudien (keine Versuche!) gemacht. Ich bin regelmäßig verwundert, wie nahezu identisch z.B. das Hormonsystem von Ratten und Menschen ist.

Soenke hat geschrieben:Das könnte durch Versuche mit Zellkulturen besser gehen, aber mittlerweile sind die Versuche zu einer Industrie geworden, in der viel Geld verdient wird.


Da stellt sich die Frage der Übertragbarkeit viel eher! In dem hier diskutierten Fall geht's ja um die Wirkung auf Organe, wie Bronchien und Lungen. Und da spielen der Luftdurchsatz, die Feuchtigkeit etc. schon eine Rolle. Das kann man so in Zellkulturen nicht untersuchen.

Soenke hat geschrieben:Könnte doch sein, das eine wissenschaftliche Klärung gar nicht (mehr) gewünscht wird, da die Politik doch schon den zweiten und dritten Schritt gegangen ist mit Ihren Grenzwerten und Fahrverboten und Erklärungen zur gefährdeten Menschheit. Also Gesinnung vor Forschung. :ka:


Das Gegenteil ist der Fall! Die wissenschaftlichen Belege für die Gesundheitsgefährdung durch NOx (und Feinstaub) sind nun wirklich mehr als ausreichend. Ein letztlicher "Beweis", dass eine bestimmte Person X konkret durch NOx krank geworden ist, ist wissenschaftlich natürlich nicht zu erbringen. Aber darum geht es gar nicht! Die Frage ist, ob sich die Gefährdung einer gigantischen Zahl von Menschen angesichts der epidemologischen Datenlage mit hinreichender Sicherheit ausschließen lässt.

Der "Trick", konkrete Beweise für Einzelfälle einzufordern, und dann aus fehlender Beweisbarkeit im Einzelfall öffentlich auf den Beweis z.B. der Unschädlichkeit einer Substanz zu schließen ist leider allzu verbreitet! Und tatsächlich mies, unredlich, unwissenschaftlich, unlogisch, verzerrend und irreführend.

"Absence of evidence is not evidence of absence!"


Gruß, Sphex
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Feldi
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Feldi »

Sphex hat geschrieben:Die wissenschaftlichen Belege für die Gesundheitsgefährdung durch NOx (und Feinstaub) sind nun wirklich mehr als ausreichend.

Aber auch hier macht die Dosis das Gift. Und woher die Werte für die Max.-Konzentration letztenendes stammen und auf welchen wissenschaftlichen Untersuchungen sie beruhen, weiß kein Mensch.
Warum z.B. unterrscheiden sich die Werte für den Straßenverkehr von den MAK-Werten um Zehnerpotenzen??

"Absence of evidence is not evidence of absence!"

Das ist schon richtig. Allerdings läßt sich unter diesem "Motto" auch jeder Unsinn verbreiten, auf den dann sofort mit einschneidenden Maßnahmen reagiert wird.
Feldi (ganz im Süden)

"I woid beim IQ dreistellig sei, ned beim G'wicht" (Klaus Eckel)

"Die Wirklichkeit ist ein fortlaufender Prozess, der nicht mehr zu stoppen ist." (Harald Lesch)

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sscdiscovery
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von sscdiscovery »

manchmal frage ich mich wirklich warum die Leute früher auch so alt geworden sind. Ich mein der Schnee war doch schwarz hier um Voitsberg oder im Ruhrgebiet bzw. in den ostdeutschen Braunkohlegegenden.
Heute hustet einer schon liegts an der Umwelt und der nächste misst die Luftbelastung.
Mann kann es auch übertreiben.
Ich hab seit meiner Kinderzeit ein Bronchienproblem auf der mein heutiges COPD beruht, und ich leb auch noch und komm klar. ich war schon als Kind immer an der frischen Luft, egal ob Feinstaub war oder nicht. Wir wussten es ja auch nicht.Es hätt mich aber auch nicht interessiert.
Heute werden die Leute krank weil sie nimmer rausgehen und am Computer von den Gefahren in der Umwelt lesen.

Sorry der mußte jetzt sein
Gruss
Steffen
Es wäre schön wenn man wüsste, dass man nimmer müssen muß, sondern wollen darf.
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Soenke
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Soenke »

Epidemiologische Korrelationen sind eigentlich erst der Ausgang für Studien.
Die Abweichung der Grenzwerte in Büro und für Straße zeigt allein schon, dass es keine fundierten Einschätzungen gibt...

Ein Wissenschaftler, der jetzt im WDR nicht betroffen wirkt, kann auf Drittmittel lange warten.
Gesinnung statt Wissenschaft, behaupte ich, ist leider oft in den politisch relevanten Bereichen bereits Realität!

Ich trickse nicht, ich fordere belastbare Studien. Damit eben Grenzwerte, die Bürger enteignen werden, nicht willkürlich beschlossen werden.

Wir haben hier am Meer übrigens durch Aerosole eine unglaubliche Feinstaubbelastung. Da dürfte kein Trecker mehr fahren. Aber die Touristen kommen wegen der guten Luft :biggrin:
Präzisierung tut also Not. Keine Verharmlosung, keine Gesinnungsurteile sonden freie, ergebnisoffene Forschung ist meine Forderung!

Was Du Sphex, zu Zellkultur versus Tierversuch schreibst, gerade im Hinblick auf Medikamentenwirkung, stimmt nicht.
Für Infos schaue mal bei Ärzte gegen Tierversuche vorbei. www.aerzte-gegen-tierversuche.de
Zuletzt geändert von Soenke am Di 30. Jan 2018, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Sönke

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George
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von George »

sscdiscovery hat geschrieben:manchmal frage ich mich wirklich warum die Leute früher auch so alt geworden sind. Ich mein der Schnee war doch schwarz hier um Voitsberg oder im Ruhrgebiet bzw. in den ostdeutschen Braunkohlegegenden.
Heute hustet einer schon liegts an der Umwelt und der nächste misst die Luftbelastung.
Mann kann es auch übertreiben.
Ich hab seit meiner Kinderzeit ein Bronchienproblem auf der mein heutiges COPD beruht, und ich leb auch noch und komm klar. ich war schon als Kind immer an der frischen Luft, egal ob Feinstaub war oder nicht. Wir wussten es ja auch nicht.Es hätt mich aber auch nicht interessiert.
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Sorry der mußte jetzt sein
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Die heutige Gesellschaft ist ganz anders als vor Jahrzehnten.
Wieviele der krank Greschriebenen sind wirklich krank im eigentlichen Sinn? Blau machen ist weit verbreitet und es gibt bestimmt mehr Handysüchtige Jugentliche als ernsthaft an Atemorganen Erkrankte und das grösste Risiko ist gleichzeitig mit dem Handy zu spielen unaufmerksam über die Strasse zu gehen... :biggrin:
Irgendwie ist die Gewichtung von wirklichen Problemen und Syptomproblemen durcheinander geraten oder es gibt (bei uns) fast nur noch Luxusprobleme. :ka:
Wegen jeder Bagatelle springt man zum arzt und wundert sich über den Anstieg der Gesundheitskosten.

Grüsse

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sscdiscovery
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von sscdiscovery »

hat mir gerade ein Bekannter geschickt :rofl:

Gruss
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BJ Axel
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von BJ Axel »

Soenke hat geschrieben:Wie kann es sein, daß Versuche mit Tieren und Menschen stattfinden, um die gesundheitlichen Auswirkungen von Stickoxiden zu erforschen, wenn die Politik schon längst das Ergebnis vorweggenommen und darauf die Pflicht zum Handeln erkannt hat.


Nur mal kurz meine Punkte hierzu:
- Ein Politiker braucht nur eine einzige Qualifikation: "Leute dazu zu bringen, Kreuze an einer bestimmten Stelle zu machen." Wenn man das berücksichtigt, darf man nicht mehr davon ausgehen, daß die Politik irgendetwas "erkennt" oder vernünftig "handelt". Einfach mal Gesetze und deren Auswirkungen anschauen.
- Tatsachen und Presse schließen sich leider dann aus, wenn es um Quote oder Auflagenhöhe geht. Da verliert leider die Redaktion die Bodenhaftung und verwendet isloert die Themen in einer sinnfreien Abstraktion, die Quote und Auflage in die Höhe treiben.

Axel
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Colt
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Colt »

Axel, leider nur zu wahr.... :roll:

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Ledesco
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Ledesco »

George hat geschrieben:Wie VW entstanden ist wird wirklich kein grosses Geheimnis sein.
Ist hier nach zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/KdF-Wagen
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft- ... bekaempfte

Grüsse

Ganz spannende Links! Danke dafür.

Bemerkenswert ist die Erzählung in Wikipedia. Da kommt der Name "Paul Schilperoord" nur grad mal im Verweis zur Literatur vor. Kein Wort davon im Text selber. Das Projekt wird Ferdinand Porsche zugeschrieben. Wörtlich steht da: "Als Urheber des VW-Käfer-Vorläufers gilt Ferdinand Porsche. Seine Konstruktion basierte maßgeblich auf Entwürfen des V 570 von Tatra und des österreichischen Autokonstrukteurs Béla Barényi."

So wird Geschichte geschrieben und gemacht. Man muss nur ein paar Erzähler haben die immer wieder das gleiche wiederholen. Und schon ist es wahr. :hmmm:

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sscdiscovery
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von sscdiscovery »

Glaubs Du noch an Wikipeda :rofl:
Das kann jeder bearbeiten, ganz einfach:

Du bearbeitest diese Seite unangemeldet. Wenn du deine Änderung speicherst, wird deine aktuelle IP-Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet und ist damit öffentlich einsehbar. Wenn du angemeldet bist, bleibt deine IP-Adresse verborgen.
Speichere hier bitte keine Textversuche ab. Dafür haben wir unsere Spielwiese.
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Für mich ist Wiki ein Anhaltspunkt, mehr nicht. Ein Großteil der Menschen glaubt an das was da steht.
War schon immer, Marketing gab es schon früher, hieß nur anders.
https://www.heise.de/tr/artikel/Der-Fal ... 77745.html
Josef Ganz war Jude und das passte hinten und vorne nicht, damals nicht und heute auch nicht.
Stell Dir vor die Juden erheben Anspruch auf VW, Heiland mach Licht. Revolution im Staate Niedersachsen.
Auch im Porsche Museum Gmünd heißt der Erfinder Ferdinand.

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Ledesco
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von Ledesco »

sscdiscovery hat geschrieben:Glaubs Du noch an Wikipeda :rofl:

Nicht wirklich, bwz. nur wenn ich mich über etwas mehr Details wissen möchte wo ich mich aber grundsätzlich auskenne.


sscdiscovery hat geschrieben:Du bearbeitest diese Seite unangemeldet. Wenn du deine Änderung speicherst, wird deine aktuelle IP-Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet und ist damit öffentlich einsehbar. Wenn du angemeldet bist, bleibt deine IP-Adresse verborgen.
Speichere hier bitte keine Textversuche ab. Dafür haben wir unsere Spielwiese.
Deine Änderungen werden angezeigt, sobald sie gesichtet wurde

"deine IP Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet".... :rofl:
Da können sie auch grad sogut aufzeichnen welche Farbe mein Hemd gehabt hat als ich den Eintrag erstellt habe. Ist in etwa gleich aussagekräftig. :aetsch:



sscdiscovery hat geschrieben:Ein Großteil der Menschen glaubt an das was da steht.

Das ist ja exakt das Problem. Die Menschen haben, im Zeitalter von Web 2.0, das Denken in die Cloud ausgelagert. Und das bei weitem nicht nur das "einfache" Fussvolk. :(

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sscdiscovery
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von sscdiscovery »

welche Cloud :rofl:
Du meinst das offene Tor da oben. Meine Daten liegen auf externen Festplatten, das war so, und wird immer so sein.
Ich war schon so, als ich jünger war. Datensicherheit geht bei mir immer vor.
Genauso wie ich meine Bankgeschäfte persönlich in der Bank mache. Onlinebanking gibts bei mir nicht.

Gruss
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buschfieber
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von buschfieber »

Ich bin noch weiter zurück: keiner meiner CAD-Rechner, und die sind für mich beruflich lebensnotwendig, hat jemals am "Netz" gehangen, und wird es künftig nicht tun! Dafür waren sie auch einfach zu teuer. Alles Sonderanfertigungen. Und für die Kommunikation "nach draussen" gibt es eine billige Quetsche, die , wenn verseucht, in der Badewanne ertränkt wird....
buschfieber

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George
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Re: Gesinnung oder Forschung

Beitrag von George »

Ledesco hat geschrieben:
George hat geschrieben:Wie VW entstanden ist wird wirklich kein grosses Geheimnis sein.
Ist hier nach zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/KdF-Wagen
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft- ... bekaempfte

Grüsse

Ganz spannende Links! Danke dafür.

Bemerkenswert ist die Erzählung in Wikipedia. Da kommt der Name "Paul Schilperoord" nur grad mal im Verweis zur Literatur vor. Kein Wort davon im Text selber. Das Projekt wird Ferdinand Porsche zugeschrieben. Wörtlich steht da: "Als Urheber des VW-Käfer-Vorläufers gilt Ferdinand Porsche. Seine Konstruktion basierte maßgeblich auf Entwürfen des V 570 von Tatra und des österreichischen Autokonstrukteurs Béla Barényi."

So wird Geschichte geschrieben und gemacht. Man muss nur ein paar Erzähler haben die immer wieder das gleiche wiederholen. Und schon ist es wahr. :hmmm:

Deswegen habe ich auch beide Links eingefügt.
Scheint auch bei Wiki eine Frage von Macht und Geld zu sein, wie Geschichte dargestellt wird.
Ich wurde in diesem Forum schon mehrmals kritisiert, weil ich Dinge behauptet habe ohne fundierte Belege zu hinterlegen.
Nur wo soll ich die her kriegen, wenn man bald keiner Quelle mehr trauen kann ausser man hat die selbst geschmiert/manipuliert?
So wird es immer schwieriger zu unterscheiden und zu verifizieren was wahr und was falsch ist.

Grüsse

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