Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Alles technische, was sonst nirgends paßt
Benutzeravatar
Ralpha
Beiträge: 136
Registriert: Sa 14. Okt 2017, 21:18

Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von Ralpha »

Moin,
ich bin beim Stöbern nach Permanent-Allrad für den HZJ78 auf einen Umbausatz von GearingDynamics in Australien gestoßen (gearingdynamics.com.au). Das Kit basiert auf einem Torsenmitteldifferential, wodurch der permanente Allrad realisiert wird (wie bei den alten Quattros). Sperrbar ist das Ganze nicht.
Dadurch hat man die Vorteile des Allrads ja dauerhaft, da Verwindungen im Antriebsstrang nicht auftreten können, also auch auf nicht losen Untergründen.
Schwierigkeiten sehe ich im Offroadbereich, da ein Torsendiff, wenn eines der Räder kein Drehmoment auf den Boden bekommt (ein Rad hängt in der Luft oder die VA wird bei Steigungen entlastet), ja wie ein offenes Diff reagiert. Wobei man das ja mit der VA- bzw. HA-Sperre ausgleichen könnte.

Mich würden eure Meinungen zu dem Konzept Permanentallrad mit Torsenmitteldiff im Bereich Overlanding interessieren. Vorteile vs Nachteile.

Danke schonmal für eure Beiträge.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
dermitdembaumtanzt
Beiträge: 3528
Registriert: Di 18. Mai 2010, 23:25
Wohnort: im randlosen W4tel, die Erde soll auch rund sein

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von dermitdembaumtanzt »

Mitte, vorne und hinten sind 3 Differentiale, da kannst du mit den Achssperren nicht das Zentraldiff sperren!

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
UH1D
Beiträge: 894
Registriert: Di 3. Feb 2015, 08:03
Wohnort: Köln-Bonn

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von UH1D »

Moin,

Er denkt das Torsen-Mitte öffnet vollständig, wenn ein Rad vorn oder hinten den Widerstand verliert. So wäre das ja beim normalen Torsen auf einer Achse, nun weitergereicht zum Torsen-Mitte. Theoretisch würde dann mit dem Sperren der betroffenen Achse auch das in diesem Fall theoretisch offene Torsen-Mitte wieder aktiv bzw. wieder zum Umlenken des Kraftflusses bewegt.

Das kann man aber auch durch leichtes Betätigen der Bremse (mit links) erreichen. Da ist dann auch ausreichend Widerstand im System. Im Defender (traue mich gar nicht das hier zu sagen) hat das ABS / Antischlupf den gleichen Effekt - je Achse, da Antischlupf dort über die Bremse realisiert wird.

Gruß
Manchmal höre ich Stimmen.
Ja ich weiß... :roll:
Aber sie haben so lustige Ideen.
:biggrin:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Ralpha
Beiträge: 136
Registriert: Sa 14. Okt 2017, 21:18

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von Ralpha »

Moin UH1D,

UH1D hat geschrieben:Moin,

Er denkt das Torsen-Mitte öffnet vollständig, wenn ein Rad vorn oder hinten den Widerstand...

Das kann man aber auch durch leichtes Betätigen der Bremse (mit links) erreichen...

Gruß


Genauso denke ich. Oder habe ich da falsch gedacht? st doch beim Hummer H1 meines Wissens auch so (Torsen Mitte, V u H).

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
UH1D
Beiträge: 894
Registriert: Di 3. Feb 2015, 08:03
Wohnort: Köln-Bonn

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von UH1D »

Tja, wie gesagt. Der Extremfall "Stehen bleiben" mangels Kraftfluss wird aber beim Mitteldifferential in der Praxis auf der Piste kaum auftreten. Im Gelände ggf. mit ganz leichter Bremse gegenhalten wird vermutlich reichen. Wichtig ist, die sich ändernde Kraftverteilung - zB bei Eis und Schnee - nicht zu unterschätzen.
(Meine Meinung)
:wink:
Manchmal höre ich Stimmen.
Ja ich weiß... :roll:
Aber sie haben so lustige Ideen.
:biggrin:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
12HT
Beiträge: 4084
Registriert: Fr 30. Dez 2011, 12:58
Wohnort: 67466 Lambrecht

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von 12HT »

Mal direkt gefragt, was soll das bringen außer mehr Verbrauch?
Warum braucht so ein ehrlicher, treuer Knochen so ein Zeug?
Zuschaltallrad hat viele Vorteile...

Nur meine Meinung, geschenkt bekommst du das ja bestimmt nicht...

Gruß Markus

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
spec
Beiträge: 2055
Registriert: So 16. Sep 2012, 21:11
Wohnort: Wien

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von spec »

thorsen (ohne sperre) im mitteldiff ist nichts, bei fehlender traktion an einer achse bleibst du stehen, kann im gelände (starke steigung) durchaus vorkommen, oder zb im tiefsand.

schwachstelle beim hzj 78 ist sowieso das getriebe.
besser auf das getriebe vom hdj 80 ( j7 Benziner) umbauen. das dazu passende VTG gibt's als permanent allrad (mit sperre) oder zusachaltallrad.

wenn man permanent allrad will dann ist das die lösung. ich habs so.
Zuletzt geändert von spec am Di 16. Jan 2018, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
spec
Beiträge: 2055
Registriert: So 16. Sep 2012, 21:11
Wohnort: Wien

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von spec »

Ralpha hat geschrieben:ja wie ein offenes Diff reagiert.


genau so ist es, im gelände daher unbrauchbar

Ralpha hat geschrieben: Wobei man das ja mit der VA- bzw. HA-Sperre ausgleichen könnte.


nein die fehlende mitteldiffsperre kann man nicht mit der HA/VA sperre ausgleichen.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
UH1D
Beiträge: 894
Registriert: Di 3. Feb 2015, 08:03
Wohnort: Köln-Bonn

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von UH1D »

Also wenn, wie er schreibt, ein Rad in der Luft hängt, bewirkt das Einlegen der entsprechenden Achssperre das Sperren derselben und erzeugt so auch den notwendigen Widerstand den das Torsenmittelldiff benötigen würde um zu arbeiten. Damit kann er schon durch Achssperre das "Öffnen" des MittelTorsen beenden bzw verhindern. Erst wenn die ganze Achse widerstandsfrei (!) dreht, öffnet das Torsen wiederum vollständig. Im Reisealltag wird dies aber selten geschehen. Bleibt er doch mal stehen, genügt leichtes Anbremsen mir links und es arbeitet alles wieder.

Nur wie angedeutet, macht das Sinn? Eher nein, da im losen oder glatten Untergrund nicht immer vorhersehbar ist wohin der Schub grad geht, bis man es merkt. Besonders aus Eis und Schnee blöd. Und drei Torsen kann leicht unübersichtlich werden. Würde ich persönlich eher nicht wollen.

Hinten Torsen fand ich auf schrägen und glitschigen Pisten ganz hilfreich. Zusätzlich vorn Torsen hatte nicht nur Vorteile. Kenne Leute die kriegen so ein Torsen vorn beim Wenden auf Teer sogar kaputt.
Manchmal höre ich Stimmen.
Ja ich weiß... :roll:
Aber sie haben so lustige Ideen.
:biggrin:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Ralpha
Beiträge: 136
Registriert: Sa 14. Okt 2017, 21:18

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von Ralpha »

UH1D hat geschrieben:Eher nein, da im losen oder glatten Untergrund nicht immer vorhersehbar ist wohin der Schub grad geht, bis man es merkt. Besonders aus Eis und Schnee blöd.


Moin UH1D,
kannst du das oben genannte bitte nochmal genauer erläutern. Ich hätte erwartet, so wie beim Torsen als Achsdiff, dass die Kraft/ das Drehmoment sauber zwischen den Achsen verteilt wird und somit für Vortrieb sorgt.

offtopic: Ich habe am T4 mit Haldex an der HA auch ein Torsen. Ich bin damit auch sehr zufrieden, wie du schon schrubst, v.a. auf matschigem Untergrund.

12HT hat geschrieben:Mal direkt gefragt, was soll das bringen außer mehr Verbrauch?
Warum braucht so ein ehrlicher, treuer Knochen so ein Zeug?
Zuschaltallrad hat viele Vorteile...

Nur meine Meinung, geschenkt bekommst du das ja bestimmt nicht...

Gruß Markus


Hi Markus,
mir geht es um das Sammeln von Vorteilen und möglichen Bedenken. Im Vergleich zum Umbau auf ein HDJ80 Getriebe und VTG lägen die Anschaffungskosten bei ca. einem Viertel. Aber darum soll es auch nicht gehen. Der Spritverbrauch ist doch bei unseren Kfz zu vernachlässigen. Der etwaige Liter mehr macht den Kohl auch nicht fett... :wink:

Beispiel: felsige Untergründe mit viel Grip, bergauf und viele enge Kehren. Da würde ich schon gerne 4WD haben, mache mir aber Sorgen um die Verspannungen im Antriebsstrang. Wenn ich beim T4 bei voll gesperrter Haldex (entspricht starrem Durchtrieb) auch nur leichte Radien fahre, lösen sich die Verspannungen beim Abschalten der Haldex mit einem harten lauten Schlag. Ein Bekannter hat sich beim Wenden dabei das ganze HA-Diff aus den Halterungen gerissen... Klar ist das beim T4 alles schächer ausgelegt.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
Ralpha
Beiträge: 136
Registriert: Sa 14. Okt 2017, 21:18

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von Ralpha »

Ich glaub ich hab nen Fehler gemacht...danke Andreas für den Hinweis!!!

Es handelt sich dabei wohl um ein Detroit-Locker als Mitteldiff. Also KEIN Torsen...

Tschuldigung! :oops:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
UH1D
Beiträge: 894
Registriert: Di 3. Feb 2015, 08:03
Wohnort: Köln-Bonn

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von UH1D »

Es ist ja auch etwas verwirrend. Die Sperren arbeiten grundsätzlich unterschiedlich, wirken sich je nach Fahrstil, Geschwindigkeit und Untergrund unterschiedlich aus und das ganze potenziert sich ggf. bei Lastwechsel / Kurvenfahrten / Rangieren usw. Ist also abhängig vom persönlichen Bedürfnis und sowieso sicher auch eine Glaubensfrage. Da gib´s aber im Netz viel zum lesen. Sollte man unbedingt googeln bevor man sich für eine Lösung entscheidet.

Im Landy mit permanent 4x4 hatte ich die Quaife Torsen hinten und war damit auf Asche, Fesh Fesh und gerade auch glitschigen Abschnitten immer sehr zufrieden. Vorn später mit der Ashcroft (auch Torsenprinzip) musste man schon daran denken, das drehmomentabhängig beim Beschleunigen eine Tendenz aus der Kurve nach außen u.ä. auftritt, aber beherrschbar ist. Mittig hatte es halt serienmäßig eine 0/1 Sperre, die mir auch reichte.

Für mienen HZJ78, der mir als Heck getriebenes Reisfahrzeug ausgelegt ist, habe ich dies auch beim Umbau auf das stärkere Getriebe und Turbo so belassen. Vorn wird der Freilauf nur eingerastet wenn es seien könnte dass... und die Mittelsperre ist dann mit Zuschalten Frontantrieb sozusagen eh drin. Was ich nicht mittdrehe geht auch (hoffentlich) nicht kaputt. Die zusätzlichen Sperren vorn und hinten sind original elektrisch Toyo und reichen mir für entsprechende Situationen auch völlig. Eigentlich schon die hinten, wenn überhaupt. Ich fahre die eher mal, damit sie gängig bleiben.

Da ich oft allein unterwegs war / bin betrachte ich die ganzen Sperren eher als Versicherung, gerade auch auf abschüssigen Passagen. Wird auch gern vergessen, dass ein 100% gesperrtes Fahrzeug gerade den Steilhang runter ggf. einfacher zu halten ist.

Gruß :biggrin:
Manchmal höre ich Stimmen.
Ja ich weiß... :roll:
Aber sie haben so lustige Ideen.
:biggrin:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Benutzeravatar
12HT
Beiträge: 4084
Registriert: Fr 30. Dez 2011, 12:58
Wohnort: 67466 Lambrecht

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von 12HT »

Ralpha hat geschrieben:Hi Markus,
mir geht es um das Sammeln von Vorteilen und möglichen Bedenken. Im Vergleich zum Umbau auf ein HDJ80 Getriebe und VTG lägen die Anschaffungskosten bei ca. einem Viertel. Aber darum soll es auch nicht gehen. Der Spritverbrauch ist doch bei unseren Kfz zu vernachlässigen. Der etwaige Liter mehr macht den Kohl auch nicht fett... :wink:

Beispiel: felsige Untergründe mit viel Grip, bergauf und viele enge Kehren. Da würde ich schon gerne 4WD haben, mache mir aber Sorgen um die Verspannungen im Antriebsstrang. Wenn ich beim T4 bei voll gesperrter Haldex (entspricht starrem Durchtrieb) auch nur leichte Radien fahre, lösen sich die Verspannungen beim Abschalten der Haldex mit einem harten lauten Schlag. Ein Bekannter hat sich beim Wenden dabei das ganze HA-Diff aus den Halterungen gerissen... Klar ist das beim T4 alles schächer ausgelegt.


Da brauchst dir keine Sorgen machen, die LC´s sind da ne ganz andere Liga.
Wenn du Vorteile mit dem 78er sammeln willst, nimm das Geld und fahr los.
So oft und so lang und so weit wie möglich.
Und freu dich dran daß er eigentlich keine Mod´s braucht dafür :-)

Gruß Markus

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
büffel71
Beiträge: 292
Registriert: Di 13. Apr 2010, 17:17
Wohnort: Klosterneuburg

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von büffel71 »

aloa
ansich is ja das torsen diff ja selbstsperrend
kleinen streifzug aus der wirkungsweise
http://www.kfz-tech.de/Biblio/Allradant ... enzial.htm
lg büffel
aloa

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
dermitdembaumtanzt
Beiträge: 3528
Registriert: Di 18. Mai 2010, 23:25
Wohnort: im randlosen W4tel, die Erde soll auch rund sein

Re: Permanent 4WD mit Torsen-Mitteldiff

Beitrag von dermitdembaumtanzt »

Gestern 3rädrig unterwegs gewesen(leicht schräg mit Kante unter Schnee) ging erst mit gesperrtem Torsen und 2 Achssperren weiter, weil die hintere ohne gesperrtes Mitteldiff nicht schaltet, aber so sind Autos (9er, personal edition) halt 8)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links
Antworten

Zurück zu „Allgemeine technische Diskussionen / General Tech Discussion“