Coronavirus

[Nanook]

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Ich weiß nicht, wie es anderen "stillen Mitlesern" dieses Threds geht; oder gar denjenigen, die einfach nur als Gäste im Forum sind.

Mir ist es zunehmend ein Bedürfnis, mich von dieser Ü80/ U80 Diskussion deutlich zu distanzieren. Wie hier einige über "lebenswert" und "nicht mehr lebenswert" diskutieren, ist, sehr vorsichtig formuliert, widerlich! Einige Äußerungen schrammen dicht an der Grenze, wo man den "Beitrag melden" Button drücken müsste. Das sind schon grenzwertige intellektuelle und ethische Konstruktionen, die Eingang in diesen Thread finden; da muss man kerngesund (und nicht nur coronafrei) sein, um das auszuhalten!

Ich weiß, ich weiß - es geht nur um die praktische Anwendung der Triage-Regeln! Macht euch keine Sorgen: auch wer deutlich unter 80 ist, aber Übergewicht und/ oder Bluthochdruck hat und dazu noch Raucher ist, hat gute Chancen bei einer fortgeschritten angespannten Versorgungslage im Krankenhaus frühzeitig wegsortiert zu werden.

Die spanische Zeitung "El Periódico" schrieb gestern sinngemäß: "Sicher ist, dass das Experiment der Massenansteckung bei denen, die es gepredigt haben, funktioniert hat. Neben Johnson sind auch der Gesundheitsminister, der Verteidigungsminister ... infiziert."

Ich weiß, dass mich jetzt einige ganz besonders gerne haben; aber ich habe auch die leise Hoffnung, dass ich einigen derer, die hier nur mitlesen und sich wenig oder nicht zu Wort melden, aus der Seele gesprochen habe!

VG
Jörg

[MartinW.]

Ich weiß nicht, wie es anderen "stillen Mitlesern" dieses Threds geht; oder gar denjenigen, die einfach nur als Gäste im Forum sind.

Mir ist es zunehmend ein Bedürfnis, mich von dieser Ü80/ U80 Diskussion deutlich zu distanzieren. Wie hier einige über "lebenswert" und "nicht mehr lebenswert" diskutieren, ist, sehr vorsichtig formuliert, widerlich! Einige Äußerungen schrammen dicht an der Grenze, wo man den "Beitrag melden" Button drücken müsste. Das sind schon grenzwertige intellektuelle und ethische Konstruktionen, die Eingang in diesen Thread finden; da muss man kerngesund (und nicht nur coronafrei) sein, um das auszuhalten!

Ich weiß, ich weiß - es geht nur um die praktische Anwendung der Triage-Regeln! Macht euch keine Sorgen: auch wer deutlich unter 80 ist, aber Übergewicht und/ oder Bluthochdruck hat und dazu noch Raucher ist, hat gute Chancen bei einer fortgeschritten angespannten Versorgungslage im Krankenhaus frühzeitig wegsortiert zu werden.

Die spanische Zeitung "El Periódico" schrieb gestern sinngemäß: "Sicher ist, dass das Experiment der Massenansteckung bei denen, die es gepredigt haben, funktioniert hat. Neben Johnson sind auch der Gesundheitsminister, der Verteidigungsminister ... infiziert."

Ich weiß, dass mich jetzt einige ganz besonders gerne haben; aber ich habe auch die leise Hoffnung, dass ich einigen derer, die hier nur mitlesen und sich wenig oder nicht zu Wort melden, aus der Seele gesprochen habe!

VG
Jörg

Danke!

Ich habe mir nicht den ganzen Thread durchgelesen. Tut aber gut sowas wie von dir zu lesen.

[PJ1607]

Ich weiß nicht, wie es anderen "stillen Mitlesern" dieses Threds geht; oder gar denjenigen, die einfach nur als Gäste im Forum sind.

Mir ist es zunehmend ein Bedürfnis, mich von dieser Ü80/ U80 Diskussion deutlich zu distanzieren. Wie hier einige über "lebenswert" und "nicht mehr lebenswert" diskutieren, ist, sehr vorsichtig formuliert, widerlich! Einige Äußerungen schrammen dicht an der Grenze, wo man den "Beitrag melden" Button drücken müsste. Das sind schon grenzwertige intellektuelle und ethische Konstruktionen, die Eingang in diesen Thread finden; da muss man kerngesund (und nicht nur coronafrei) sein, um das auszuhalten!

Ich weiß, ich weiß - es geht nur um die praktische Anwendung der Triage-Regeln! Macht euch keine Sorgen: auch wer deutlich unter 80 ist, aber Übergewicht und/ oder Bluthochdruck hat und dazu noch Raucher ist, hat gute Chancen bei einer fortgeschritten angespannten Versorgungslage im Krankenhaus frühzeitig wegsortiert zu werden.

Die spanische Zeitung "El Periódico" schrieb gestern sinngemäß: "Sicher ist, dass das Experiment der Massenansteckung bei denen, die es gepredigt haben, funktioniert hat. Neben Johnson sind auch der Gesundheitsminister, der Verteidigungsminister ... infiziert."

Ich weiß, dass mich jetzt einige ganz besonders gerne haben; aber ich habe auch die leise Hoffnung, dass ich einigen derer, die hier nur mitlesen und sich wenig oder nicht zu Wort melden, aus der Seele gesprochen habe!

VG
Jörg

Danke!

[1958]

Vielleicht eine kleine Korrecktur was die Niederlande betrifft.

In den Niederlande werden Patienten die Ü 80 sind und schon einige Vorerkrankungen haben gefragt ob....

Der Gedanke dahinter ist - man kann einem Menschen das Leben retten - nur ist dann das Leben nicht mehr Lebenswert.

Aber diese Entscheidung trifft der Patient selber - und nicht der Arzt.

[Peter_G]

Ja, so hatte ich das verstanden. Gesellschaftlicher Konsens.

[TimHilux]

Leute, es wird in D keine Ü80/U80 Diskussion geben.
Auch wir Ärzte sind ans Grundgesetz gebunden und das ist auch gut so.

Eine Entscheidung die das Alter des Betroffenen an eine Therapieverweigerung knüpft ist nicht nur zu tiefst unethisch sondern auch gesetzeswidrig.
Selbst wenn wir an den Punkt kommen an dem wir uns entscheiden müssen wem wir helfen, wir werden immer versuchen das beste draus zu machen.
Wie Jörg schon geschrieben hat, der multipel Vorerkrankte 50 Jährige kann und wird da den kürzeren ziehen gegenüber einem fittem 80 Jährigen. Wenn man das Alter hier überhaupt anführen darf.
Es wird nicht demjenigen geholfen mit dem man die wenigste Arbeit hat.
zumindest wir (also wir in der Klinik) sind derzeit noch in der Lage alle Patienten mit einer reelen medizinischen Chance adäquat zu beandeln. So haben wir auch schon eine 95 Jährige wieder auf Normalstation verlegen können ( und nicht zum sterben). Wir haben aber auch bei einem 59 Jährigen die Segel streichen müssen.
Diese Entscheidungen sind nicht anders als im klinischen Alltag zu sehen, ein Patient der keine Chance auf überleben hat wird auch nicht auf die Intensivstation kommen.
Es gibt derzeit in den Social Media (twitter) den Fall eines 85 jährigen Patienten der in einem Nachbarhaus keine Behandlung mhr erfahren hat und CoVID-19 positiv war. Dieser Fall wird gerade ziemlich ausgeschlachtet.
Fakt ist, dass dieser spezielle Patient auch ohne CoVID-19 keine kurative Behandlung mehr erfahren hätte sondern auch dann mit Schmerzmitteln palliativiert worden wäre. Palliativiert im Akutstadium bedeutet im Groben und Ganzen, Schmerzmittel und Medikamente gegen Lufthunger und Durst. Die Palliativmedizin bietet hier deutlich mehr Aspekte und Methoden aber ín der akuten Situation ohne Aussicht auf Heilung und mit lediglich der Aussicht unter diesen Bedinungen das Leiden des Patienten nur noch um Stunden bis Tage zu verlängern kann man es auf diese Faktoren runterbrechen.
Der Test auf SARS CoV-2 wurde aus hygienischen Gründen gemacht (Infektionsgefahr, Quarantäne, Kontaktpersonen usw) und nicht als Entscheidungsfindung zur Therapiefestlegung.

Das diese Situation sich in anderen Ländern anders darstellt finde ich nicht akzeptabel. Auch die Berichterstattung in D ist zT nicht adäquat. Da werden statistische Sterbewahrscheinlichkeiten verschiedener Alterskathegorien einer einzelnen Erkrankung im direkten Zusammenhang mit Intensivtherapien und Medikamentenengpässen usw genannt uns damit eine Assoziation geschaffen die es so nicht gibt.

Wenn ich eine Ampulle eines Medikaments übrig habe und ich habe einen Patienten vor mir liegen der mit Gabe dieses Medikaments eine Verbesserung der Überlebenswahrscheinlichkeit in Verbindung mit Lebensqualität hat, dann gebe ich dieses Medikament und ich hebe es nicht auf für den Fall dass ein zweiter Patient kommt der noch bessere Chancen hat.
Blöd isses wenn zwei Patienten vor mir liegen die diese Ampulle benötigen. Dann muss ich abwägen wem ich besser helfen kann - das nennt sich Triage und ist shice. Dafür gibt es kein Kochrezept und es lässt sich nicht in Prozeduren fassen. Das ist, und muss es auch bleiben, immer eine Individualentscheidung. Die wird nach Möglichkeit auch nie alleine von einem einzelnen getroffen.

Daher lehne ich es auch ab mich an Altersdiskussionen zu beteiligen. Weil es schlichtweg nicht geht!

Tim

[xsteel]

Besser kam es nicht beschrieben werden.

Danke Dir

[TomB]

Mögliche Erklärung dafür, warum man sowohl in China wie auch Korea Covid-19 Patienten gefunden hat bei denen das Virus erneut nachgewiesen werden konnte
https://www.scmp.com/news/china/science ... ions-about

[SimonB.]

Ich frage mich wie ein Überleben, unabhängig vom Alter, aussieht nach Covid. Wenn ein Patient nach, weiß ich nicht, 18-24 Tagen Liegezeit mit Beatmung, überlebt hat. Bei einem Muskelverlust von +- 40 % durch die Liegezeit? Folgeschäden an der Lunge etc. Wie lange dauert da wohl die Rekonvaleszenz?

[Peter_G]

Wie lange dauert allein, von der Beatmung wieder weg zu kommen.

[TomB]

Nicht nur die Lunge wird geschädigt, auch das Herz. Allerdings nicht bei allen.
https://www.20min.ch/wissen/gesundheit/ ... --22974239

[SimonB.]

+ das Gehirn, Geruchs,- und Geschmacksinn sind bei Einigen ja auch betroffen.

[12HT]

Intubieren an sich, auch ohne Corona, ist m.W. schon höchst traumatisch und beschädigt oft die Stimmbänder und andere Dinge.

Gruß Markus

[Peter_G]

Mein Vater war in seinen 4 letzten Lebensjahren mehrfach
auf Intensiv und er wollte das auch so, maximaler Einsatz
der zur Verügung stehenden Mittel und Methoden.
Für IHN war das Leben weiterhin lebenswert.

[HZJ79]

Ich weiß nicht, wie es anderen "stillen Mitlesern" dieses Threds geht; oder gar denjenigen, die einfach nur als Gäste im Forum sind.

Mir ist es zunehmend ein Bedürfnis, mich von dieser Ü80/ U80 Diskussion deutlich zu distanzieren. Wie hier einige über "lebenswert" und "nicht mehr lebenswert" diskutieren, ist, sehr vorsichtig formuliert, widerlich! Einige Äußerungen schrammen dicht an der Grenze, wo man den "Beitrag melden" Button drücken müsste. Das sind schon grenzwertige intellektuelle und ethische Konstruktionen, die Eingang in diesen Thread finden; da muss man kerngesund (und nicht nur coronafrei) sein, um das auszuhalten!

Ich weiß, ich weiß - es geht nur um die praktische Anwendung der Triage-Regeln! Macht euch keine Sorgen: auch wer deutlich unter 80 ist, aber Übergewicht und/ oder Bluthochdruck hat und dazu noch Raucher ist, hat gute Chancen bei einer fortgeschritten angespannten Versorgungslage im Krankenhaus frühzeitig wegsortiert zu werden.

Die spanische Zeitung "El Periódico" schrieb gestern sinngemäß: "Sicher ist, dass das Experiment der Massenansteckung bei denen, die es gepredigt haben, funktioniert hat. Neben Johnson sind auch der Gesundheitsminister, der Verteidigungsminister ... infiziert."

Ich weiß, dass mich jetzt einige ganz besonders gerne haben; aber ich habe auch die leise Hoffnung, dass ich einigen derer, die hier nur mitlesen und sich wenig oder nicht zu Wort melden, aus der Seele gesprochen habe!

VG
Jörg

Jörg, vielen Dank für deine klaren Worte.

... die Leute werden seit Jahren immer älter und älter und man meint heutzutage man müsse auch noch Ü80-jährige in irgendeiner Weiße am Leben erhalten.

Beim Lesen einiger Postings haben sich mir die Nackenhaare gestellt. Solch ein Gedankengut wie oben ist mehr als verwerflich, es ist m. E. kriminell. Hast du aus dem Geschehen vor mehreren Jahrzehnten nichts gelernt?

[holefire]

Ich schlage vor das du zu Mutti zurückgehst, oder zu wem auch immer der dich geschickt hat. Am besten wäre es, du läßt die Leute noch, mit deinen albernen Zahlenszenarien in Ruhe. Niemand auf der Welt braucht so etwas.