Projekt "Toyota Rando-kuruza Hj61" - Anfänger restauriert

[Dominik]

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Hallo TMike, guck mal in deine PM.
Gruß Dominik

[cruisermaddin]

.... im firmeneigenen Stahllager, oder direkt an der Kantmaschine, die mir die Bleche dann auch kantet.......

[MBPetersen]

Moin Moin!
Seid ihr sicher, dass eine möglichst enges Maß die beste Lösung ist?
Die Kraftübertragung findet doch bei diesem Blech ausschließlich über die Nieten statt, und nicht über eine Klemmpassung mit dem Rest des Profil.
Die Nieten sind doch ausschliesslich in der Rückseite des Profils (im Berich der neutreln Fasern, löcher Bohren etc in den Zug- und Biegefasern wäre im Sinne der Lastverteilung katastrophal).

Ein zu enges Spiel hat meines Erachtens nach keinen Vorteil, im Gegenteil: Wird der Rahmen auf Biegung belastet, kommt es zur Relativbewegung zwischen dem inneren und dem äußeren Profil (aufgrund der unterschiedlichen Biegeradien und der Tatsache, dass die Teile nur auf der Rückseite vernietet sind).
Dadurch würde jeder Korrosionsschutz in kürzester Zeit durchgescheuert, evtl. kriegst du sogar Frettingkorrosion in dem Bereich, ein idealer Auslöser für Risse.

Ich würde einen deutlichen Spalt wählen (1-2 mm), damit dazwischen vernünftig konserviert werden kann.
An der Kraftübertragung sollte das nichts ändern, da die Nieten in der Rückseite die Biegekräfte im Profil über Scherspannungen übertragen.

Leider kann man bei meinem Rahmen nichts über das Spaltmaß sagen wegen dem Korrosionsschutz, aber eine "Klemmpassung" scheint es nicht zu sein, da ist ein deutlicher Spalt.

[TMike]

Hallo TMike, guck mal in deine PM.
Gruß Dominik

Sorry..keine PM erhalten!!!

@MBPertersen

Ja das hört sich logisch an...ich hätte auch gedacht paar Milimeter weniger, da ja noch Farbe und Fett reinkommt. Aber bin halt nur der Laie hier.

und nochmal ne Fragen zum Rost. Habe hier in Forum gelesen, dass man den Rost komplett abschleifen muss bevor man den Rahmen konserviert. Aussen ist dies ja auch möglich...aber wie sieht das im Rahmen aus. Ich hätte da jetzt nur ordentlich mit den Hammer raufgehauen und eventuell noch mal ne lange Drahtbürste paar mal durchgezogen. Und dann halt die Hohlraumversieglung hinterher. Wie überprüft ihr, ob die Hohlraumversieglung alles verdeckt hat...mir fällt da nur ne kleine Kamera ein die man in den Rahmen einführt.

Leider darf ich jetzt noch ne Woche warten, da der Raum immer noch nicht fertig ist. Bin schon am überlegen welche Teile ich mit nachhause nehmen kann und hier bearbeite.

Okay...ansonsten wünsch ich euch allen froh OSTERN

beste Grüsse...der Maik

[cruisermaddin]

...aber wie sieht das im Rahmen aus.

Schlecht!

-> Wasser + Fertan + Zeit + Hochdruckreiniger +Wasser + Fertan + Zeit + Wasser + Fertan + Zeit + Hochdruckreiniger.........
Zwischendurch Hammerschläge bis kein Blattrost mehr kommt.....
Dann eine Farbschicht mittels Hohlraumdüse verspritzt.... Du kommst aber beim HJ nicht ganz rein....
Zum Schluss Mike Sanders oder ein Fett Deiner Wahl........

Ein 5-Liter Gebinde, dann in Sprühflasche mit 1:1 Wasser verdünnt, damit kommst Du ne Weile hin.

[HJ61-Freak]

Seid ihr sicher, dass eine möglichst enges Maß die beste Lösung ist?

Ja!

Die Kraftübertragung findet doch bei diesem Blech ausschließlich über die Nieten statt, [...]

Nein, sowohl die hinteren U-Stücke zur Befestigung der Federschäkel am Rahmen als auch der Reserveradträger werden per Schraubverbindung auf den kurzen Seiten der beiden ineinandergelegten U-Profile befestigt.

Die Nieten sind doch ausschliesslich in der Rückseite des Profils (im Berich der neutreln Fasern, [...]

Es werden eben nicht nur Nieten zur Verbindung beider U-Profile genutzt, s.o.

[...] löcher Bohren etc in den Zug- und Biegefasern wäre im Sinne der Lastverteilung katastrophal).

Im Prinzip stimmt das, wird aber vom Hersteller im vorliegenden Fall auch mißachtet, s. o.

Ich würde es im Prinzip wie Wolli machen und auch das Rahmenende wie den Rest des Rahmens als Kastenprofil gestalten. Das Rahmenheck ist beim J6 wegen des offenen U-Profils sowieso viel zu schwach gegen Torsionskräfte ausgelegt.

Gruß

Florian

[TMike]

Ein 5-Liter Gebinde, dann in Sprühflasche mit 1:1 Wasser verdünnt, damit kommst Du ne Weile hin.

So..nochmal für mich...die Gemischbildung ist für Fertan gedacht ja??....würds jetzt so machen...Hammerschläge auf den Rahmen bis das Gröbste raus ist....dann Fertan rein....einwirken lassen....dann wieder paar Hammerschläge und dann mit den Hochdruckreiniger ausspülen...und dies alles dann nochmal wiederholen...und zu guter letzt kommt Mike Sanders drauf....War das jetzt richtig????

Ich würde es im Prinzip wie Wolli machen und auch das Rahmenende wie den Rest des Rahmens als Kastenprofil gestalten. Das Rahmenheck ist beim J6 wegen des offenen U-Profils sowieso viel zu schwach gegen Torsionskräfte ausgelegt.

Da ich mit Schweissen doch weniger Ahnung habe, möchte ich dies nicht gleich am Rahmen ausprobieren. Was wäre wenn ich die U-Profile passgenau herstellen lasse...aber nur verkehrt herum hineinlege und durch ne Schraubverbindung befestige. Und um an die Köpfe bzw. Mutter im Kastenprofil zukommen, würde ich ein Loch bohren, so dass ich z.b. mit nem Imbus gegenhalten kann. Oder ist davon abzuraten???

Gruss Maik

[cruisermaddin]

- Ja! Fertan 1:1 mit Wasser verdünnen
- Rahmen vorher mit Wasser anfeuchten
- Dann verdünntes Fertan sprühen (geht auch mit einer Druckflasche ganz gut)
- mindestens 24h einwirken lasssen, besser 48h... wenn es zwischendurch abtrocknet, wieder anfeuchten*
- Spülen....... dann Hammer.
- Dann das Ganze öfter wiederholen (die Oberfläche wird fast blank, also grau wie Stahl eben aussieht)


* Deshalb ist Frühjahr oder Herbst die beste Jahrszeit, wegen der Lufttfeuchte, Nebel, Regen etc.
Das ist auf jeden Fall eine Arbeit, die unter freiem Himmel stattfindet, auch allein schon wegen dem schwarzen Fertan-Flecken. Feuchtes Klima ist extrem hilfreich, da Du dann nicht unbedingt nachfechten musst.

Probiers mal mit einem stark verosteten Blech aus. Du wirst sehen, daß auf glatten Oberflächen der gewünschte Effekt relativ schnell erreicht ist. Es geht aber um die Poren, die der Rost in den Stahl frisst. Diesen kommt man besser mit Strahlen bei, aber es geht auch mit Fertan, es dauert nur viel länger.

Uuuuuund Action!

P.S. Gummihandschuhe nicht vergessen. Die Finger werden ebenfalls schwarz und bleiben es auch sehr lange..

[MBPetersen]

@61Freak
Hast du Chance auf die Original-Querschnitte von Toyota zuzugreifen? Ich hab nur das Handbuch Karrosse, da kann ich es nicht genau sehen.

Eine Schraubverbindung wird eigentlich nur dann verwendet, wenn mit den Schrauben eine entsprechend hohe Klemmkraft auf die zu verbindenen Teile / Flächen gebracht werden kann.
Bei der Traverse unter dem Tank fürs Reserverad sind die Auflageflächen zwischen Traverse und Rahmen sehr klein (das Blech ist abgesetzt), es wird also eine hohe Flächenpressung erzeugt und es findet keine Relativbewegung zwischen den Teilen statt.

Bei den Versteifungen im Rahmen ist die Fläche natürlich sehr groß (gesamte Auflage), dadurch wird die Flächenpressung klein, eine Kraftschluss kann nicht realisiert werden. Daher die Nieten: Formschluss in den Löchern überträgt die Kräfte. (Alternativ Passbolzen, Passstifte + Schrauben etc.)

Ein Kastenprofil ist sicher eine schicke Lösung, wenn man das in Absprache mit dem TÜV realisieren kann.
Denn ein nachträglich gefertigtes Kastenprofil (also ein U-Profil mit Flacheisen geschlossen) muss schliesslich in der Zugfaser geschweisst werden, das könnte der TÜV bemängeln aufgrund des Wärmeeintrages.
Wie würde man da dann an die Schrauben der o-g- Traversn kommen?

Mir gegenüber sitzt hier ein LKW Schlosser, der bestätigt: Hilfsrahmen bzw. Rahmenverstärkungen früher genietet im Bereich der neutralen Fasern, heute geschweißt als Schwalbenschwanz, aber keinesfalls Schweißen in der Zugfaser bzw. Bohren und Schrauben.

"Edit"
Ein "umgedrehtes" Profil mit Löchern drin zum Gegenhalten, ich weiß ja nicht.
Folge lieber Florian und Wollis Tips

[MBPetersen]

rahmen_links.JPG (41.93 KiB) 1667 mal betrachtet

@HJ61 freak
Hmm, bei mir sind sogar Nieten oben UND unten drin
Dann naklar so eng wie möglich....

Sah das auf den Bildern von Mike nicht anders aus?
Da würde ich ja dann fast das Blech auf Passung machen, einlegen, verschrauben, alle Löcher durchborhen, und vor dem endgültigem Zusammenbau dann Konservieren.

[HJ61-Freak]

Hast du Chance auf die Original-Querschnitte von Toyota zuzugreifen?

Nein, außer dass ich an meinem Rahmen nachmesse, der aber auch bereits vom Vor-Voreigentümer in diesem Bereich saniert wurde.

Ein Kastenprofil ist sicher eine schicke Lösung, wenn man das in Absprache mit dem TÜV realisieren kann.

Was er nicht weiß, macht ihn nicht heiß. Es gibt in D. geschätzte 2,5 TÜV-Prüfer, die wissen, wie ein J6-Rahmen ab Werk aussieht.

Denn ein nachträglich gefertigtes Kastenprofil (also ein U-Profil mit Flacheisen geschlossen) [...]

Nö, kein Flacheisen, sondern ein zweites, etwas kleineres U-Profil und beide U-Profile mit den offenen Seiten ineinanderlegen, genau wie beim Rest des Rahmens ab Werk.

[...] muss schliesslich in der Zugfaser geschweisst werden, das könnte der TÜV bemängeln aufgrund des Wärmeeintrages.

Schau Dir den Rest der Rahmenlängsträger an, die sind an Ober- und Unterseite ab Werk in einer durchgehenden Schweißnaht gefügt.

Wie würde man da dann an die Schrauben der o-g- Traversn kommen?

Bolzen mit Preßsitz, z.B. Radbolzen oder die Teile von den Kardanwellenanschlüssen. "Serviceöffnungen" an den Seitenflächen der Rahmenlängsprofile gibt es am Rest des Rahmens auch allenthalben zu bestaunen.

Gruß

Florian

[TMike]

So...na sind ja viele varianten zusammen gekommmen:-P

also ich hab mir mal alles zum thema warmnieten angeguckt. und ich denke das ich dies eher hinbekomme als schweißen. Weiss jemand die ungefähren maße der nieten? Das u-profil werd ich wie orginal einbauen...denk mal das es so am besten ist.

Habe noch ne andere idee...das u-profil wie orginal einnieten...die 2 seiten vom u-blech werden vorher noch ca.5 mm gekürzt. jetzt wird noch ein 4-5 mm starkes blech so eingeschweiß, dass aus den hauptrahmen ein kastenprofil entsteht. so würde es gegen biegung und verdrehung gut geschüzt...oder hab ich da jetzt ein denkfehler.

Gruss Maik

[HJ61-Freak]

also ich hab mir mal alles zum thema warmnieten angeguckt. und ich denke das ich dies eher hinbekomme als schweißen.

Na ich weiß nicht. Ich halte Schweißen für bedeutend einfacher!

Weiss jemand die ungefähren maße der nieten?

Wenn Du das noch nicht mal weißt, dann würde ich an Deiner Stelle doch besser zum Schweißgerät greifen. Ich weiß es übrigens auch nicht.

Das u-profil werd ich wie orginal einbauen...denk mal das es so am besten ist.

Habe noch ne andere idee...das u-profil wie orginal einnieten...die 2 seiten vom u-blech werden vorher noch ca.5 mm gekürzt. jetzt wird noch ein 4-5 mm starkes blech so eingeschweiß, dass aus den hauptrahmen ein kastenprofil entsteht. so würde es gegen biegung und verdrehung gut geschüzt...oder hab ich da jetzt ein denkfehler.

Ja, da hast Du einen Denkfehler, vgl. MBPetersen vorletzten Beitrag!

Gruß

Florian

Gruss Maik[/quote]

[Timo]

Arbeitsschritt waren demnach Körnen, Vorbohren, Aufbohren und den Niet dann rauskloppen. Schnellster Niet war dabei vielleich ne Minute...längster ne halbe Stunde:D...da kommt Freude auf.

Hallo Maik!

Glückwunsch zum HJ61 + Rahmen! Ich habe da tief und fest gepennt, als der Rahmen zu verkaufen war...

Ich habe letztes (verlängertes) Wochenende von Donnerstag Nachmittag bis Monat Mittag unterm Auto gelegen und den gleichen Mist mit den Nieten durchgemacht. Wir haben die Verstärkungen im offenen Teil des Rahmens im Heck rausgeholt und neue selbst gebratene eingesetzt. Jetzt ist alles mit luxemburgischen heavyduty Schrauben verschraubt. Am Dienstag ist der Termin beim TÜV. Fotos werde ich in den nächsten Tagen hier reinstellen und berichten, ob ich die 14 bekomme!

Frohe Ostern!

Timo

[TMike]

Mhhhh...irgendwie schnall ich das jetzt nicht. Hab mir nochmal von wolli die fotos angeguckt. und so in der art meinte ich es auch...nur das zusätzlich noch das neue u-profil eingenietet wird. Oder wir reden aneinander vorbei...wenn ja...könnte mir jemand vielleicht ne strichzeichnung bitte machen...sonst seh ich net mehr durch.

Hoffe das es dann bei mir klick macht...schonmal danke für die anstrengungen

beste grüsse maik

[TMike]

moin moin

Glückwunsch zum HJ61 + Rahmen! Ich habe da tief und fest gepennt, als der Rahmen zu verkaufen war...

werd ich mal gut heissen

Und paar Fotos wären echt cool....

So...nochmal zum Problem Verstärkung.

Hatte mir nochmal den Beitrag von Wolli gelesen als er das mit der Verstärkung gemacht hatte. Zeichnerische würde ich sagen dass es vom Querschnitt so aussieht:

Hat so Wolli geschweißt???

Könnt ihr dass bestätigen??? Geschweisst würde dann nicht bei der Kante.

Und sollte ich das richtig dargestellt haben, hätte ich vorher ne Verstärkung eingenietet...sieht Zeichnung:

Wenn ja...mit zusätzlicher Verstärkung!!!

Hoffe das ich alles richtig dargestellt habe. Sorry für die ganzen Fragen...will es aber auch verstehen und nicht nur einfach machen. Schonmal danke für euere Geduld !!!

Gruss Maik