Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Überblick über regelmässige regionale Treffen
peter_rookie
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von peter_rookie »

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dermitdembaumtanzt hat geschrieben:Ganz einfach:
Durch den Wärmeeintrag des nassen LLK hat der Wasser-Luftkühler weniger Reserve und der Rücklauf zur Pumpe geht über die eingeregelte Thermostattemperatur, ganz besonders bei geringer Drehzahl und damit auch geringerem Wasserdurchsatz der Wapu.
Gibt auch die Möglichkeit des erweiterten Wasser-Luftkühlsystems mit Niedertemperaturkühler für den nassen LLK mit Niedertemperaturthermostat parallel zum Motorkühlkreislauf, aber spätestens jetzt wird’s für eine Wapu mit Riementrieb schwierig!
SG Andreas


also nein danke. wer seinen LLK über das 90 Grad heisse Kühlwasser aufheizt hat ein anderes Problem

es wird eine eigene Wasserkühlung verbaut, deshalb auch dir zusaetzliche walu.... wurscht

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dermitdembaumtanzt
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von dermitdembaumtanzt »

Das Wasser wird vor dem LLK durch den Zwischenkühler runtergekühlt, der sitzt vor dem Hauptkühler!

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RinaMat
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von RinaMat »

peter_rookie hat geschrieben:aber der 2malige waermeübergang erfolgt ja gleichzeitig und ist eben durch den wassergekühlten LLk effektiver

Dein ersteres Argument hat was mit der Zeit zu tun und nichts mit dem thermischen Widerstand. Zweiteres ist ??.

Was mir noch bzgl. Effizienz eingefallen ist - du hast durch die 2 Medienübergänge (= 2xthermischer Widerstand) jeweils ein geringeres Temperaturgefälle, wodurch weniger Energie transportiert werden kann (je höher der Temp.unterschied, desto höher der mögliche Energiefluß!).
Also z.B. 90° Ladeluft auf 55°Wasser auf 20°Umgebungsluft. Der effektive Tempunterschied, der den Energiefluß erst ermöglicht, ist 35°. Bei einem Luft->Luft hast du 90°Ladeluft auf 20°Umgebung, also deltaT von 70°C ergo wesentlich höherer möglicher Energiefluß (bei jetzt mal angenommenem geichen therm.Widerstand). Dieser Punkt wird die Effizienz wesentlich stärker negativ beeinflussen als die therm. Übergangswiderstände ...
Mat
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hellllli
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von hellllli »

RinaMat hat geschrieben:
peter_rookie hat geschrieben:aber der 2malige waermeübergang erfolgt ja gleichzeitig und ist eben durch den wassergekühlten LLk effektiver

Dein ersteres Argument hat was mit der Zeit zu tun und nichts mit dem thermischen Widerstand. Zweiteres ist ??.

Was mir noch bzgl. Effizienz eingefallen ist - du hast durch die 2 Medienübergänge (= 2xthermischer Widerstand) jeweils ein geringeres Temperaturgefälle, wodurch weniger Energie transportiert werden kann (je höher der Temp.unterschied, desto höher der mögliche Energiefluß!).
Also z.B. 90° Ladeluft auf 55°Wasser auf 20°Umgebungsluft. Der effektive Tempunterschied, der den Energiefluß erst ermöglicht, ist 35°. Bei einem Luft->Luft hast du 90°Ladeluft auf 20°Umgebung, also deltaT von 70°C ergo wesentlich höherer möglicher Energiefluß (bei jetzt mal angenommenem geichen therm.Widerstand). Dieser Punkt wird die Effizienz wesentlich stärker negativ beeinflussen als die therm. Übergangswiderstände ...


Nicht nur das Temperaturgefälle is entscheidend, sondern auch der Wärmeübergangkoeffizient, und der is bei Wasser um einiges größer (Faktor 10 und mehr). Mit Wasser isses viel leichter Wärme zu transportieren, deswegen können auch WLLK "effizienter" sein, sprich mit weniger Baugröße dieselbe Menge an Wärme transportieren. Auch wenn bei an LLLK ein deltaT von 70°C sein mag, bringt dieser bei gleicher Fläche weniger Wärmestrom zusammen.

Einfach veranschaulicht: In einem Raum mit 90°C heißer Luft kann mans länger aushalten, als in einem Wasserbad mit 90°C.

Im Marinebereich wird beispielsweiser einer unserer Lieblinge, der 1HD-FT(E), zu einem Yanmar 6LPA mit einem WLLK, der mittels Seewasser gekühlt wird, was ihn eine Leistung von bis zu 315PS (statt 204PS) drücken lasst. Bei solchen Motoren is dann scho Kondensatausfall aus der Ansaugluft wieder a Thema (ähnlich einem großen Kompressor, wo über Kälte getrocknet wird)...
LG, Stefan

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RinaMat
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von RinaMat »

hellllli hat geschrieben:sprich mit weniger Baugröße dieselbe Menge an Wärme transportieren

Nein!!
Du vergisst, dass du IMMER 2x Luftübergänge hast - nämlich von der LL-Luft und in die Umgebungsluft. Das geschieht beim L/L-LLK direkt, während beim anderen (W/L) du noch zusätzlich den Übergang ins Wasser und dann "aus" dem Wasser hast.
Also falls dein Wärmeübergang ins/vom Wasser nicht unendlich gut ist (und das ist er nicht), bist du schlechter dran.
Und dass Wasser eine bessere Wärmeleitung UND höhere spezifische Wärmekapazität hat, ändert daran nichts.
Und: Für den (wie du schon sagst überaus schlechten) Wärmeübergang von/in Luft braucht es viel Fläche. Während der L/L-LLK das in einem Bauteil vereint, brauchst du beim W/L-LLK 2 Bauteile - eines muss der Ladeluft die Fläche zur Verfügung stellen, das andere muss die Fläche der Umgebungsluft zur Verfügung stellen. Bei gleichem Package (also bei gleicher Baugröße aller benötigten Bauteile) KANN das mit einem W/L-System NICHT besser sein, nur schlechter.

hellllli hat geschrieben:mit einem WLLK, der mittels Seewasser gekühlt wird

In diesem Fall bist du natürlich besser dran, weil der (schlechte) Übergang auf die Umgebungsluft wegfällt. Ist bei einem Auto aber schwer umsetzbar....
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dermitdembaumtanzt
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von dermitdembaumtanzt »

Wassereinspritzung vor den W-L Wärmetauscher mit Tankanhänger!

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Stef81tu
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von Stef81tu »

Eiswürfel in externen Lagerbehälter mit automatischer Zuführung! :rofl:
Jeder braucht einen Vogel, meiner wird immer größer :wink:

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hellllli
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von hellllli »

Des wär in beiden Fällen noch besser, zusätzliche Verdunstungskühlung :lol:

RinaMat hat geschrieben:
hellllli hat geschrieben:sprich mit weniger Baugröße dieselbe Menge an Wärme transportieren

Nein!!
Du vergisst, dass du IMMER 2x Luftübergänge hast - nämlich von der LL-Luft und in die Umgebungsluft. Das geschieht beim L/L-LLK direkt, während beim anderen (W/L) du noch zusätzlich den Übergang ins Wasser und dann "aus" dem Wasser hast.
Also falls dein Wärmeübergang ins/vom Wasser nicht unendlich gut ist (und das ist er nicht), bist du schlechter dran.
Und dass Wasser eine bessere Wärmeleitung UND höhere spezifische Wärmekapazität hat, ändert daran nichts.
Und: Für den (wie du schon sagst überaus schlechten) Wärmeübergang von/in Luft braucht es viel Fläche. Während der L/L-LLK das in einem Bauteil vereint, brauchst du beim W/L-LLK 2 Bauteile - eines muss der Ladeluft die Fläche zur Verfügung stellen, das andere muss die Fläche der Umgebungsluft zur Verfügung stellen. Bei gleichem Package (also bei gleicher Baugröße aller benötigten Bauteile) KANN das mit einem W/L-System NICHT besser sein, nur schlechter.

hellllli hat geschrieben:mit einem WLLK, der mittels Seewasser gekühlt wird

In diesem Fall bist du natürlich besser dran, weil der (schlechte) Übergang auf die Umgebungsluft wegfällt. Ist bei einem Auto aber schwer umsetzbar....


Nix hamma vergessen :) Die zwei Übergänge komprimierte Luft->Alu->Wasser und Wasser->Alu->Umgebungsluft machen aber auch nix schlechter, es bleibt immer zum Schluss der Übergang an die Luft, auch beim LLLK (komprimierte Luft->Alu->Umgebungsluft). Und deshalb ist der letzte Übergang bei beiden LLK Varianten exakt gleich gut oder schlecht, ob der Kühler jetzt direkt von der Luft aufgeheizt wurde (LLLK) oder indirekt vom Wasser (WLLK).

Was die Trennung von den beiden Kühlflächen jetzt jedoch ermöglicht, is unterschiedlich große Flächen zum Wärmetransport zu nutzen - somit kann der WLLK kleiner als der LLLK sein, bei gleichem Wärmestrom, was auch weniger Verluste innerhalb des LLK bedeutet.
LLLK haben intern anders aufgebaute Netze und sind insgesamt größer gebaut, damit sie viel Fläche im Luftstrom schaffen, um eben genug Fläche zum Wärmetransport an die Umgebung zur Verfügung zu haben, das erzeugt aber bedeutend mehr Strömungs- und dadurch Druckverluste - was sich im Ansprechverhalten negativ bemerkbar macht (das viele Volumen benötigt ja mehr Arbeit um auf den selben Druck zu kommen). BMW hat zum Beispiel beim aktuellen X3 den Wechsel von Luft auf Wasser LLK gmacht, was das Ansprechverhalten nochmals erheblich verbessert hat.

Was natürlich sehr wohl ein Problem ist: Der Wasserkühler vom WLLK (wie auch Leitungen und Pumpe usw.) muss natürlich ausreichend groß dimensioniert sein, sonst bringt der die Wärme irgendwann nicht mehr weg, und macht einen auf Heizkörper - und da bin i zu 100% bei dir, massiver Nachteil vom WLLK. Praktischerweise geht das aber super, weil der Wasserkühler einfach größer werden kann, ohne das der LLK selbst dabei größer werden muss, wie beim Luft LLK (Druckverlust im Ansaugtrakt würde steigen). Gleiches Package geht sich allein aufgrund der Mehrzahl der Komponenten schon nicht aus, in der Hinsicht vergleichen is aber a unfair :)

_________________________________________________________________________________________________

Was aber eigentlich viel wichtiger is: Wann gibs mal wieder an Stammtisch oder a Treffen oder dergleichen? :D
LG, Stefan

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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von RinaMat »

hellllli hat geschrieben:somit kann der WLLK kleiner als der LLLK sein, bei gleichem Wärmestrom

Nein. Der Wärmestrom wird immer vom Übergang Alu<->Luft (also die Fläche) und dessen Temperaturdifferenz definiert (egal ob das andere Medium Wasser oder ... ist). Allein DIESE Fläche und DIESE Temperaturdifferenz ist ausschlaggebend (sowohl bei der Ladeluft als auch bei der Umgebungsluft).
Mit 2 getrennten Kühlern geht das bei ähnlichen Größenverhältnissen nicht (auch wenn man alles andere wie Leitungen, Pumpe bei der Packagebetrachtung weglässt). Es sei denn du schaffst es wirklich, einen viel kleineren Kühler zu bauen, der eine gleich große Fläche für die Luft hat - das hört sich aber irgendwie paradox an ....

Und wenn du einen kleineren Kühler schaffst (also weniger Innenvolumen) mit mehr Fläche (eben anderes Netz, wobei sich die nicht so sehr unterscheiden), wird unweigerlich der Druckverlust höher - was bei Druckluft kontraproduktiv erscheint (und auch den thermischen Wirkungsgrad verschlechtert!!) ...
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von Fuxl »

Ich würd sagen ihr habts beide recht. :D

Weil einfach zu viele variablen nicht geklärt sind kann es besser oder schlechter sein.
Somit nicht Pauschal bestimmbar.

der Luft-kühler ist ja noch "relativ" leicht zu berechnen.
Aber der Wasser kühler mit seinen beiden instationären Wärmeübergängen....... :baeh: das erinnert mich daran das ich die Thermodynamik nur mit ach und krach bestanden habe. :ka:

mfg
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peter_rookie
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von peter_rookie »

Stef81tu hat geschrieben:Eiswürfel in externen Lagerbehälter mit automatischer Zuführung! :rofl:
gute sache. ich kann die eiswuerfelmaschine statt der kühlbox mitnehmen

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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von yallahyimshi »

schwoaz muas a sein :) da kühlta bessa, sovü is sicha!

dan wieda zhaus.. bis zum nächstn stammtisch! i gfrei mi scho
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RinaMat
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von RinaMat »

yallahyimshi hat geschrieben:wieda zhaus..

Gratuliere!! Da habts sicher einges zu erzählen ...
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von RinaMat »

Christopher
Ich weß ja nicht wie der Zustand deines Motors nun ist, aber Gert hat anscheinend einen 12H-T Zylinderkopf:
teile-von-toy-landcruiser-hj60-61-t69320.html
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yallahyimshi
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von yallahyimshi »

hey mat!

danke! ich war schon mit ihm in kontakt, aber ungetestet usw möcht ich keinen kopf. cruiserworld hat zu einem ähnlichen preis getestete köpfe auch manchmal im angebot. aber mein derzeitiger favorit ist wink4x4 in holland, am günstigsten im austausch gegen meinen, getestet und überholt, und chris baut ihn mir auch gleich ein. ich weiß nur noch ned wann und bissi sparen muss ich leider auch ;)

Der Motor läuft aber auch ganz normal jetzt nach der Werkstatt in Russland und dem Dichtmittel, kein Flüssigkeitsverlust, kein Schleim - vielleicht lass ichs erstmal so??
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peter_rookie
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Re: Stammtisch-Österreich-Ost - 03

Beitrag von peter_rookie »

weil mir wieder mal fad war....
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