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-- Toyota reagiert auf Beschwerden |
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| Ostfriese |
 Verfasst am: Mi, 18. Jun 2008, 07:31 |
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 118
Wohnort: ebenda
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Moin, Ralf,
heimliche Updates? Keine Ahnung, da müsste Toyota schon sehr schnell gewesen sein, wenn dies eine Reaktion auf Olut sein sollte ...
Die DPF lagen originalverpackt im Kofferraum, wurden auf meine Bitte nicht eingebaut.
Überhaupt bin ich mit meinem Freundlichen sehr zufrieden! Der hat den deutlichen Mehrverbrauch mit DPF bereits an verschiedenen V8 selbst bestätigt, teilweise mit horrenden Aufschlägen.
DPF plus Chip geht gar nicht oder säuft mehr als ein Hooligan während der ganzen EM (um jetzt mal einen aktuellen Bezug herzustellen).
Euro IV - Homologation erfolgte ohne DPF, also kein Problem, lediglich ein Steuermalus von 54 € p. a. |
_________________
Es grüßt der Ostfriese |
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| Ostfriese |
| Verfasst am: Mi, 18. Jun 2008, 07:51 |
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 118
Wohnort: ebenda
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Auch anderswo macht man sich Gedanken über Verbrauch und Leistung:
http://www.lcool.org/forum/viewtopic.php?t=2331
Ich erlaube mir zu zitieren, für den Fall, dass jemand dieses Forum nicht betreten kann. Die Grafiken sind nicht mit kopiert.
Netzi, falls nicht gestattet, bitte meckern.
***Zitat Anfang***
I am pretty sure the figues are legit.
In the Toyota service CD it has the specs and power / torque graphs for 4 variations
Europe 650NM, 215kW
Australia and Europe ( models with Pre cleaner) 650nm, 195kW
General Countries Auto 615NM, 173kW
General Countries Manual 430NM, 162kW
It looks like a fuel thing, whatever the pre cleaner is, it robs 20kw.
The torque line is dead flat when it hits 650NM so it is obviously limited electronicly. In the Australian model it is exactly 650NM from 1600 to 2200RPM, the Europe model is 650NM from 1600 to 2800 ( hence the greater power).
Also there is over 400NM of torque at 1100RPM all the way to over 4000RPM. How good is that!
Now with graphs
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Tony - Melbourne
Silver TTD LC200
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Well posted Tony!
The graphs also demonstrate something else. It doesn't really matter what the HP figure is, its the torque that counts and the spread across the rev band.
The HP is a calculated figure from the torque and revs.
In normal driving, how often do you rev your engine to 4000rpm?
It also explains the 6th gear thingo.
The gearbox probably stays in fifth until it reaches 2200rpm then it shifts.
So the revs change from 2200 to 1800 (this is 110k?) but if you changed at 2000 then the revs drop to 1500 which is a drop in torque.
The fundamental reason for changing gears is always to move the engine into a HIGHER torque band unless you are decelerating or stopping.
The only reason to not follow this design criteria would be to save fuel BUT maybe this engine is more efficient at its flat torque area than below it and the fuel consumption is therefore the same or better.
This would make sense if the gearbox designed the shift strategy conservatively, - don't change gears unless you have to
Also in diesels, it is hard to know when the engine is loaded. In a petrol you monitor the vacuum but that doesn't work in diesels, you monitor the fuel flow and revs but that is variable as well (control systems tend to operate more like "constant revs" loops - you increase (or decrease) the fuel (up to a limit) till the desired revs are reached and the basic design of the engine supplies the air.
If you have a control system like this then all the gearbox can do is change at certain revs since the engine design provides for more torque at the revs as required (by increasing fuel).
Also note the second graph has "precleaners". On outboard motors (& motorbikes?) one way to increase the HP is to remove the aircleaner or increase its airflow. This simply widens its torque band BUT may decrease the low end torque. Maybe that is simply what happens here.
Without precleaner maybe the engine breathes a little better and the turbo's efficiency bandwidth is extended a little?
Tony , one wet and rainy day when you have nothing to do, can you look up whether the wiring loom for the aussie and overseas models are the same? That is can we "add" some of the options from overseas without too much trouble (my bet is the software already caters for all the accessories and tests whether they are in situ at startup)
cheers
Bernie
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No cats were hurt in the production of this message. (but if you send me one...)
Bernie K
Sahara TTD
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Bernie responding to your comments.
Your comment about the torque is spot on. For completeness here is the graphs for other countries. The Manual transmission one is the dotted line. Given torque is flat the power goes up as a straight line, just like the theory.
If you drive moderately the engine rarely gets over 2500rpmish and mostly below 2200RPM. I dont think I have ever seen it above 3500RPM
Here is my take on the 6th gear thing from my experience.
Real 100kph ( about 103 according to the speedo) is 1550 RPM. That is usually the minimum speed I can get it to reliably go to 6th and mostly stay there. In 5th it is about 1800RPM. Economy seems 1 -2 l/100km better in 6th.
Real 110kph is about 1650 RPM in 6th. Just under 2000 in 5th.
Over 100kph it will go to 6th when the fuel consumption is less than 5l/100 km and stay there till fuel consumption is greater than 15l/100km.
lf you have the cruse control on and doing real 100kph and are going along in 5th and want it to go to 6th then take it to 110 for a few seconds then take your foot off the accelerator. It will then go to 6th and stay there till you drop below 100 or go up quite a reasonable hill and consumption goes over 15l/100km. The faster you go the more likley it will go to 6th. I think 105 - 110 is it's favorite speed.
I am not sure what the precleaners are but I think it is a fuel thing, not an air thing. I have looked at the aircleaner and it looks like ther is one standard cleaner, though it could be a special type of thicker aircleaner???
With the wiring definitely looks like all the wiring is there. I if you look near the rear of the vehicle underneath ( suspension for Lexus??) or benind the dash ( for AHC etc) the wiring and sealed off plugs are there. If you get a torch and shine it near the center diff lock light in the dash consol you will even see a symbol for a rear diff lock!
I doubt that the Computer is programmed to do anything with these wires and connectors though.
Also as an aside I reccon the diesel is an afterthought. The DAC light is on the side of the dash unlike every other light, also the Idle up switch is the ONLY one with click in click out operation, alll the others are momentary push buttons indication that it isn;t controlled by the computer. Maybe my imagination.
_________________
Tony - Melbourne
Silver TTD LC200
***Zitat Ende***
Gleiche Frage an die Profis:
Pre-Cleaner = Oxy-Cat oder DPF? Oder eine Art Zyklon im Luftfilterkasten, wie er in europäischen Modellen nicht eingebaut wird? |
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Es grüßt der Ostfriese |
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| Ostfriese |
| Verfasst am: Mi, 18. Jun 2008, 18:02 |
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Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 118
Wohnort: ebenda
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So, jetzt aber!
Reservetank-Warnleuchte ging nach 740 km an.
Getankt 82 l nach 750 km. Bedeutet für ca. 100 km Reservekraftstoff im Tank - ein guter Wert.
Verbrauch errechnet: 10,9 l/100km
Vebrauch angezeigt: 11,7 l/100km
Geht doch.   
Und wenn er erstmal eingefahren ist ... |
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Es grüßt der Ostfriese |
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| Olut |
| Verfasst am: Do, 19. Jun 2008, 18:39 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 249
Wohnort: Wien
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Liebe LC200-Kollegen,
Nachdem sich nach den letzten Postings der Verdacht aufdrängt, Toyota hätte eventuell klammheimlich doch eine Softwareveränderung vorgenommen, habe ich diese Frage an meinen Generalimporteur weitergegeben und mir wurde soeben mitgeteilt, daß dahingehend nichts bekannt sei. Eine Tatsache, welche nicht weiter verwunderlich ist, denn selbst die Generalimporteure erfahren Neuerungen oft erst aus der Zeitung, ein weiteres Beispiel dafür, daß die Firma Toyota ein ernstes Problem mit der Kommunikation hat oder mit diesem Instrumentarium irgendwie auf Kriegsfuß steht.
Angeblich findet in Kürze auf Zypern ein Treffen der technischen Spezialisten statt, bei welchem auch jemand vom Generalimporteur dabei sein wird, diese Frage wird also an die Herren weitergeleitet werden, mal sehen ob es eine Antwort gibt.
Die E-Mails von heute wurde von einem der beiden Herrn nur mit einer Empfangsbestätigung quittiert und dann gab es eine Abwesenheitsnotiz, was darauf hinweisen könnte, daß dieser Herr, der Produkt-Spezialist für LC200 auch in Zypern sein wird.
Mal sehen, was als nächstes passiert.
Eines muß gesagt sein, vor zwei Jahren hatte ich ein dienstliches Mail an den Kreml geschickt, dieses wurde nach 24h vom Sekretär des Präsidenten beantwortet, da könnte sich Toyota etwas abschauen.
Nicht unerwähnt sollte bleiben, daß sich angesichts dieser "Kommunikationsfreudigkeit" von Toyota langsam mein Halsumfang wieder vergrößert.....
Beste Grüße
Olut
PS: nachdem jede Tankfüllung penibel in ein elektronisches Fahrtenbuch eingetragen wird, ergibt sich nach 5300km folgender Durschnittsverbrauch:
15.28 Liter / 100km !!
mein alter LC100, Baujahr 1999 mit Kilometerstand 276300 hat folgenden Durchschnittsverbrauch ALLER bisherigen Betankungen:
14.68 Liter / 100km
dazwischen liegen beinahe 15 Jahre Motorenentwicklung !! |
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| ottogustav |
| Verfasst am: Do, 19. Jun 2008, 19:44 |
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Anmeldungsdatum: 01.06.2005
Beiträge: 49
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Hallo LC200-Treiber und die, die es bald werden:
Bin jetzt bei über 5000 KM angelangt. Habe 8 x getankt insges. 667 Liter für 5257 KM = 12,7 Liter/100KM. Bin damit sehr zufrieden. Das liegt o,3 Liter über meinem langjährigen Durschnittsverbrauch meines LC100 5-Gang bei identischer Wegstrecke und Anforderungsprofil.
Die DPF sind noch montiert. Die demontierten Passstücke hatte mein Händler beigelegt.
Gruß von ottogustav |
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| peter völk |
| Verfasst am: Fr, 20. Jun 2008, 10:14 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 200
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hallo,
war mal wieder ein paar tage auf tour im raum nf. habe jetzt 6500km auf der uhr und die dpf draussen.
zum verbrauch kann ich nur sagen der gasfuss ist das a und o.
aber 10,xx ltr. wie der ostfriese habe ich selbst bei schleichfahrt nicht erreicht. bin ca. 1000km langsam gefahren und mit 11,6ltr. ausgekommen. auf der autobahn bei vollgas nimmt er sich dann 15,7 und alles zusammen auf den 6500km habe ich einen schnitt von 13,5ltr.
also die 15,xx schnitt vom olut sind viel und würden auf einen schweren gasfuss hindeuten. die 10,xx vom ostfriesen lassen sich nur erreichen, wenn die drehzahl nie über 2000 umin kommt.
@ ostfriese
du wolltest meine reifentypen wissen? bitteschön:
dunlop grandtrek atp2
mir ist bei meinem v8 etwas "aufgefallen" kanns aber nur schlecht beschreiben und es passiert auch nur manchmal;
ab und zu an der ampel oder nach dem bremsen, wenn das auto still steht macht es einen kleinen ruck. als wenn mir jemand leicht hinten drauf gefahren wäre.
ich glaube das dann die fahrwerkshöhen verstellung ganz unvermittelt und schnell die karroserie kurz angehoben hat.
als ich den wagen in der waschanlage stehen hatte, und draussen stand habe ich das auch gesehen. innerhalb eines sekundenbruchteils hebt sich der wagen um ein paar zentimeter an und kommt dann langsam wieder runter .... ohne grund.
komisch das!
ist bislang so 5-6x passiert. immer nach dem anhalten im stillstand.
hat von euch auch einer sowas erlebt oder eine erklärung für dieses "phänomen"?
gruss peter |
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| Olut |
| Verfasst am: Fr, 20. Jun 2008, 20:10 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 249
Wohnort: Wien
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Lieber Peter,
KEIN GASFUSS, ich "trage" das Auto, keine Drehzahlen über 2000Rpm (darunter schaltet meiner nicht von 2 auf 3).
Das mit dem Ruck bildest Du Dir NICHT ein, dieser Ruck kommt von der Automatik, und zwar aus unerfindlichen Grund bleibt das Getriebe im 2.Gang stehen (angeblich laut Toyota TMC ist das so gewollt, daß er fallweise bei entsprechenden Bedingungen auch mit dem zweiten Gang wegfährt) und dann, wenn man vor der Ampel auf der Bremse steht kommt der "Bumms" und drinn is' er, der erste Gang. Da der Gangwechsel immer mit einer sehr kurzfristigen Unterbrechung der Treibstoffzufuhr passiert um das Getriebe zu "entspannen", entsteht dieser Ruck.
Eigentlich eine Sache, die einem Landcruiser etwa unwürdig erscheint, denn ich kenne kein anderes Getriebe, welches das tut.
Das mit der Niveauregulierung ist bei mir auch so, wenn Du aussteigst, dann entlastest Du den Wagen und nach einer gewissen Zeit stellt er nach, macht er übrigens auch ohne Zündung.
Beste Grüße
Olut
PS: jetzt hat mein alter LC100 das erste Mal kleinere Probleme. Die Motorheizung (eine Viskoverdichter) hatte einen Lagerschaden und dabei ist beinahe der Riemen gerissen, jetzt leuchtet das erste Mal "check engine" und beim Abstellen beutelt es den Wagen durch als würde ich einen Erzbergkipper abstellen, vermutlich funktioniert der Absteller nicht mehr richtig denn der Motor läuft normal, auch der Turbo arbeitet, aber der Motor ist jetzt im Notprogramm, = -30% Leistung. |
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| peter völk |
| Verfasst am: Sa, 21. Jun 2008, 08:35 |
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Anmeldungsdatum: 19.07.2007
Beiträge: 200
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hallo olut,
danke für deine mail. ja, das würde das leichte rucken im stand erklären....
warum du aber so einen hohen verbrauch hast, solltest du vielleicht mal in der werkstadt ansprechen?
ich ärgere mich ja auch dass ich selbst bei bewusster schleichfahrt nie unter 11,5ltr. komme. aber 15 ist doch viel.
haben vielleicht deine anbauten da eine rolle beim verbrauch???
montier sie doch mal ab, nur so zum vergleich!?
übrigens war ich mal ein paar tage in österreich. und ihr habt ja noch ganz günstige sprittpreise: benzin 130 und diesel 135ct.
also diesel ist bei euch schon mal teurer. gibts da einen grund für?
ebenso ist mir aufgefallen, dass wesentlich mehr pick-ups bei euch fahren als bei uns.
gruss peter |
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| Olut |
| Verfasst am: So, 22. Jun 2008, 12:32 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 249
Wohnort: Wien
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Lieber Peter,
Die Anbauten machen sicher keinen Unterschied. Ich habe jetzt eine neue Berechnung des Verbrauchs nach durschreiten der 5000km-Marke, der Verbrauch sank um ca. 1Lit/100km im Stadtverkehr, nicht auf Freilandstrassen und Autobahnen. Der untypisch hohe Verbrauch ist vorallem auf Freilandstrassen unter 90km/h, also jene Geschwindigkeit, bei welcher man noch immer in den 5.Gang gezwungen wird und darüber hinaus die Wandlerkupplung nicht aktiviert wird und das sind großteils Strassen rund um Wien.
Dieses Manko habe ich mittlerweile von einem gerichtlich beeideten Sachverständigen überprüfen lassen und auch dieser kommt zum Schluß, daß ein Offenlassen der Wandlerkupplung bei diesen Geschwindigkeiten "ökologischer Selbstmord" und "eines Herstellers nach dem Format Toyota technisch unwürdig" ist.
Dazu kommt noch die Tatsache, daß die Gewichtsangaben völlig falsch waren, mein Fahrzeug wog vollgetankt im Auslieferungszustand MIT DPF und Kat 3020kg (!!).
Übrigens macht die Klimaanlage im Verbrauch genau 1 Liter mehr aus auf 100km/h, das ist durchaus üblich und nicht verkehrt. Alle Verbrauchsmessungen waren bisher ohne Klimaanlagen, der Schnittverbrauch bis jetzt mit 3 Tagen Klima-Betrieb.
Nun, der Spritpreis wird mit 1.Juli bei uns durch die Öko-Steuer auch erhöht werden, kann mich noch gut erinnern, wie alle Politiker vor der Wahl diese Steuer ausgeschlossen haben, nun soviel zur Glaubwürdigkeit von Politikern. In anderen beruflichen Betätigungen wäre wohl ein Großteil dieser Personen wegen gewerbsmäßigen Betrug mehrfach verurteilt worden, als Politiker zählen diese Verhaltensweise aber offenbar zum "guten Ton".....
20% des Treibstoffpreises haben nichts mit den wahren Kostenentwicklungen zu tun, so lange das Zocken an der Börse, sprich Wetten auf Preisentwicklungen erlaubt sind, wird dieses Phänomen nicht nur auf den Treibstoff beschränkt bleiben, sondern auf die Grundnahrungsmittel übergreifen, irgend jemand verdient sich damit platinerne Nasen; der Staat natürlich auch, denn diese, daran beteiligten Politiker gekommen ja ihre Spritkosten vom Steuerzahler ersetzt....
Schönes Wochenende
Olut |
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| PeterM |
| Verfasst am: So, 22. Jun 2008, 14:55 |
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Anmeldungsdatum: 27.05.2002
Beiträge: 375
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..und welche Auswirkungen hat die Nova-Änderung auf den Spritpreis?
Wir hatten letztes Jahr die Premiere, dass mehr verbraucht aus gefördert wurde. Wenn jetzt in Nigeria wieder ein paar Quellen stillgelegt werden, weil die lokalen Machthaber die Neuauflage des Biafra-Konflikts riskieren und die Israelis den Angriff auf den Iran üben, wird jeder mit steigenden Rohölpreisen rechnen (und sich dementsprechend absichern: Das Hedgen eines Großeinkäufers wie einer Fluglinie ist nichts anderes).
Grüsse,
Peter |
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| Olut |
| Verfasst am: Di, 24. Jun 2008, 19:19 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 249
Wohnort: Wien
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tja, Liebe Freunde,
Nach Auskunft von TME "soll" es derzeit KEINE Software-Unterschiede in den, in Europa ausgelieferten Fahrzeugen geben....
---stimmt nicht---- zumindest was das "Zwangs"-Tagfahrlicht betrifft, gab es den Softwareunterschied und auch gibt es ECU mit Blinken beim ZV-Schließen und jene ECUs, welche nicht blinken beim ZV-Schließen.
Langsam tue ich mir schwer, noch irgend etwas von TME zu glauben, zur Non-Informative-Communication kommt jetzt noch die Des-Informative-Communication hinzu....
Diese Woche ist es so weit, mein Navi-Lockout-Bypass wird installiert und es gibt einen neuen Anlauf mit TV am Screen.....
Beste Grüße
Olut |
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| Onkelchen |
| Verfasst am: Mi, 25. Jun 2008, 15:42 |
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 6107
Wohnort: BaWü
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Olut hat Folgendes geschrieben:
Das mit dem Ruck bildest Du Dir NICHT ein, dieser Ruck kommt von der Automatik, und zwar aus unerfindlichen Grund bleibt das Getriebe im 2.Gang stehen (angeblich laut Toyota TMC ist das so gewollt, daß er fallweise bei entsprechenden Bedingungen auch mit dem zweiten Gang wegfährt) und dann, wenn man vor der Ampel auf der Bremse steht kommt der "Bumms" und drinn is' er, der erste Gang. Da der Gangwechsel immer mit einer sehr kurzfristigen Unterbrechung der Treibstoffzufuhr passiert um das Getriebe zu "entspannen", entsteht dieser Ruck.
Eigentlich eine Sache, die einem Landcruiser etwa unwürdig erscheint, denn ich kenne kein anderes Getriebe, welches das tut.
Die 5-Gang Automatik im BMW525tds seinerzeit hat das auch gemacht, ebenso die 5-Gang Automatik in meinem Mercedes. (C220 cdi)
Beim BMW kam der Ruck von der etwas ruppigen Automatik, Das Standgas wurde da noch nicht beeinflusst. Besonders lästig war es, wenn man aus dem "Faststand" flott losfahren wollte, weil dann das Getriebe erst mal runterschalten musst und der Motor - war noch kein Common-Rail - in unteren Drehzahlen nullkommanix Drehmoment hatte und vom Getriebe auch nicht in höhere Drehzahlen gelassen wurde. Ebenso beim Rückwärtsfahren direkt nach dem Anhalten.
Das Getrieb ging erst von 2 auf 1, dann auf R. Das hat ganz schön gedauert und quittierte öfters mit einem kräftigen Rumms, weil man meistens schon Gas gegeben hatte, bis der R-Gang dann endlich drin war.
Beim Mercedes dagegen ging das Ganze seeehr zart und trotzdem schnell ab, sodaß man es nur gemerkt hat, wenn man wirklich genau drauf achtete. (kurzes, zartes Anzugsrucken nach dem Faststand)
Scheint also durchaus verbreitet zu sein, nur merkt man es oftmals einfach nicht.
Viele Grüße
Onkelchen |
_________________
2 Starrachsen, 4 Blattfedern und die Himmelsrichtung auf dem GPS.
Es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird. |
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| tabarca |
| Verfasst am: Do, 26. Jun 2008, 01:52 |
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Anmeldungsdatum: 11.03.2004
Beiträge: 900
Wohnort: Alicante/España
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Das macht laut Fahrzeugbeschreibung von Toyota auch die A442-Automatik des HDJ100 so: In den ersten Gang zum anfahren wird über den "Umweg" 2. Gang geschaltet, um den Ruck beim Einlegen des ersten Gangs zu vermeiden.
Rucken hab´ ich allerdings bisher noch keines gespürt, den Hebel von N nach D gezogen, nach ´ner knappen Sekunde spürt man sanft das Einlegen des Gangs und dann kann´s losgehen. |
_________________
In den Pfützen schwimmt Benzin, schillernd wie ein Regenbogen.
(Reinhard Mey, "Über den Wolken")
Das waren noch Zeiten... |
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| Olut |
| Verfasst am: Do, 26. Jun 2008, 11:38 |
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Anmeldungsdatum: 07.11.2007
Beiträge: 249
Wohnort: Wien
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Liebe Freunde,
Mein LC200 "liegt derzeit noch in der OP" beim Mechaniker, ABER, der erste Teilerfolg ist erreicht - TV am Navi-Screen.
Das war keine leichte Geburt, das Interface (NTSC auf GVIF, hängt zwischen Navi-Rechner und Screen unit) wird eigentlich für Lexus und Landrover gebaut, kommt aus Japan. In New York hat mein Kumpel das Ding dann modifiziert, sodaß es für den LC200 arbeitet, aber anfangs hatten die gelieferten Kabelstecker nicht gepasst. Als dann die passenden Kabel kamen, hat sich herausgestellt, daß die Polarität anders war, also mußte diese nochmals geändert werden, aber jetzt funkt´s.-
Allerdings, mit HDTV ist das nicht zu vergleichen, durch den langsamen Screen-Rechner des LC200 ruckeln die schnell bewegten Bilder, aber damit kann ich leben. Das Video-Signal MUSS allerdings in NTSC mit 60Hz kommen, also ein analoger Wanderl hilft da nicht, denn die bleiben auf 50Hz. Ein guter DVB-T-Tuner hat allerdings die Umschaltmöglichkeiten auf echtes NTSC und das klappt.
Wenn dann meine kleine Lady am Rücksitz TV schauen möchte, schalte ich den DVB-T-Tuner wieder auf PAL und sie kann schauen, ich halt dann nicht.
Das Override der Lockout-function der Navi ist noch "under surgery", sollte am Nachmittag dann fertig sein.
Letzter Programmpunkt, allerdings noch ohne Lösung, ist das "Abzapfen" des Videosignals vom DVD-Changer vorne auf ein standarisiertes Video-Signal für hinten. Da ich mal vermute, daß der Player das Bild als RGB weitergibt, bräuchte man nur ein RGB-Video-Interface, allerdings mit Verstärker, denn das Signal vom DVD-Wechsler ist sehr schwach.
Beste Grüße
Olut |
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| netzmeister |
| Verfasst am: Do, 26. Jun 2008, 11:56 |
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Administrator
Anmeldungsdatum: 16.05.2001
Beiträge: 10924
Wohnort: 76356 Weingarten
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