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-- Tunesien - aktuelle Meldung |
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| Ekki |
 Verfasst am: Di, 16. Apr 2002, 20:37 |
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Anmeldungsdatum: 30.09.2001
Beiträge: 679
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@Landcruiser, @Alle
IMMER UND IMMER WIEDER!!!!!!!!!!!!!!!!!!
...Frauen, Kinder, Zivilisten, Alte, Kranke und niemand stoppt diesen Irrsinn!!!!!!!!!!! Und der Rest der Welt schaut zu, redet bla, bla, bla und versucht sich schadlos zu halten. Ob das noch lange gutgeht???
mitfühlende Grüsse von einem traurigen Ekki |
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 Und was nun??? |
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| Nobbi |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 07:28 |
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Anmeldungsdatum: 15.11.2001
Beiträge: 103
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@Ekki
Wenn Du gegen diesen Wahnsinn bist, dann verstehe ich nicht wie Du gleichzeitig für Gewalt plädieren kannst (siehe weiter oben). Meiner Meinung nach wird duch diese Gewalt nur noch mehr Haß erzeugt und die Probleme werden immer größer. Gewalt erzeugt doch nur noch mehr Gewalt. Einen gerechten Krieg gibt es nicht, es sind immer die Unschuldigen die hauptsächlich getroffen werden.
Gruß
Nobbi |
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| Ekki |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 08:11 |
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Anmeldungsdatum: 30.09.2001
Beiträge: 679
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Hallo Nobbi,
die meisten von uns haben eine christliche bzw. abendländische Erziehung genossen. Und damit ist natürlich Deine Meinung und auch die vieler anderer moralisch selbstverständlich. Mein Posting vom 11. April war etwas knapp formuliert und dadurch vielleicht missverständlich. Ich versuche das demnächst-sobald ich's zeitlich gebacken kriege-nochmal zu erläutern.
Gruss Ekki |
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Und was nun??? |
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| HermannJosef |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 08:29 |
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Anmeldungsdatum: 13.09.2001
Beiträge: 645
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In der Hoffnung nicht gleich wieder Kreuzzüge auszulösen, einige Gedanken.
1. These:
Kriegführen ist leichter als Friedenhalten
Als Kriegspartei ist der Mensch teil eines Systems, das auf Abgrenzung aufgebaut ist. Der Hordentrieb wird bedient. Die Sippe gibt Gewissheit und Wärme. Der sinnstiftende Aspekt des Hasses und die Akzeptanz des Jagdinstinktes in der Kriegssituation lässt archaische, lange eingeübte Verhaltensmuster funkionieren.
Friedenhalten kann dagegen sehr belastend sein, wenn Einzelne oder Gruppen Ihre Interessen nicht gebührend vertreten sehen.
2. These
Religiös begründete Kriege sind besonders brutal
Wenn zu den vorgenannten Aspekten noch die Überhöhung des Krieges als seligmachende oder zumindest im Sippenkonsens gerechte Sache hinzukommt fallen die sittlichen Hemmschwellen, die sonst das Töten bzw. Zerstören fremden Eigentums hindern.
3. These
Krieg verhindert interne Opposition
Ohne auf zahlreiche historische Belege einzugehen, liegt bereits in der Tatsache des gemeinsamen Erleidens einer kriegerischen Situation, ob als Opfer oder Täter, der Grund für die Ablehnung gegenteiliger Meinung.
Soweit diese kurzen Anmerkungen
Hermann-Josef |
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| Pueblo |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 09:10 |
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Anmeldungsdatum: 03.03.2002
Beiträge: 1312
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Ei HermannJosef,
biste wieder da. Schön.
Doch diese Gewalt lässt sich nicht mehr mit friedlichen Mitteln stoppen, dafür wurde zu lange zugeschaut. Und finanzielle Interessen nicht in den Krieg verwickelter spielen auch noch eine nicht unwesentliche Rolle.
Solange die Israelis ihre Siedlungs- und Erniedrigungspolitik fortsetzen, wird es keine Ruhe geben. Und selbst, wenn sie dies beenden würden, gäbe es radikale Araber, denen dies gegen ihre Ziele wäre, und die dann ihrerseits provozieren würden.
M.E. müßte Israel und Palästina von der NATO besetzt werden, und dann eine Grenze wie vor nicht langer Zeit in unserem Lande gezogen werden. Und erst, wenn die Generationen, die heute leben, dann schon lange tot sind, dann könnte man versuchen, diese beiden Völker wieder aneinander heranzuführen. Ähnlich wie auf dem Balkan.
Wenn die islamischen Völker gerecht behandelt werden würden, auch im Hinblick auf eine etwas andere Weltanschauung, dann wäre solchen Irren wie von der El Kaida oder der Hamas der Nährboden entzogen, aber nur dann. |
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Wahrheit ist immer unbequem - aber trotzdem immer wahr |
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| Ekki |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 10:06 |
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Anmeldungsdatum: 30.09.2001
Beiträge: 679
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Hallo Hermann Josef,
Hallo Pueblo,
von Euch beiden wurde eben alles gesagt, was dazu zu sagen ist! Hätte ich sicher nicht so prägnant und zutreffend hinbekommen.
@ Nobbi,
damit erübrigen sich weitere Erklärungen meinerseits.
@ Hermann Josef, schön das Du wieder da bist.
Gruss Ekki |
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Und was nun??? |
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| Nobbi |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 12:24 |
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Anmeldungsdatum: 15.11.2001
Beiträge: 103
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Hallo Pueblo,
eins gleich vorweg, auch ich habe natürlich keine Patentlösung für die Verfahrene Situation in Israel/Palestina. Trotzdem bin ich der Meinung das mit dieser Eskalation der Gewalt,
wie sie im Moment passiert, eine Lösung in immer weitere Ferne rückt.
Das dabei die NATO (Du meinst wahrscheinlich die UNO?) wirklich helfen kann würde ich doch eher bezweifeln. Was soll denn dann passieren? Sollen einfach Truppen nach Israel einmarschieren? Dann wird doch alles noch schlimmer. Letztendlich müssen beide Seiten begreifen, das sie zusammenleben müssen und das geht nicht wenn man Bomben wirft oder Anschläge verübt. Das Israelis und Araber zusammenleben können, dafür gibt es ja zum Glück auch Beispiele. Die Extremisten auf beiden Seiten und vorneweg die beiden Betonköpfe Arafat und Scharon sollten meiner Meinung nach so bald wie möglich in Rente geschickt werden. Nur dann wären neue Verhandlungen erfolgversprechend.
Grüße
Norbert
(Edited by Nobbi at 14:33 am 17.April.2002) |
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| Franky |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 12:46 |
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Anmeldungsdatum: 16.05.2001
Beiträge: 1499
Wohnort: Zürich/Schweiz
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Hermann Josef
sehr gute Gedanken.
Solange Politiker von Ihren innenpolitischen Problemen durch feindliche Auseinandersetzungen mit den Nachbarstaaten ablenken können wird sich da nicht viel ändern. Für US Präsidenten scheint es oft sogar der einzige Weg zur Wiederwahl zu sein. |
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FRANKY
LC 100www |
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| Pueblo |
| Verfasst am: Mi, 17. Apr 2002, 17:44 |
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Anmeldungsdatum: 03.03.2002
Beiträge: 1312
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@Nobbi
Die UN darf doch nur zuschauen. Hat man doch in Jugoslawien gesehen. Da wurden vor Augen der UN-Soldaten Bosnier von Serben in ihrem Haus augesteckt. Und jeder, der rauskam,wurde erschossen. Und die UN-Soldaten durften nicht einschreiten.
Nein, es müsste eine Organisation sein, die auch eine militärische Durchschlagskraft hat. Eine Allianz, wie damals die Alliierten bei uns. Damit auch keiner auf die Idee kommt, aufzumucken. Es ist schon irgendwie vergleichbar.
Adolf hätte auch nicht aufgehört, wenn sich nicht endlich ein paar zusammengerottet hätten, um dem Spuk ein Ende zu machen. Und Sharon wird dies auch nicht tun, und die Palästinenser, die Wassernot leiden, während 3 km weiter Juden eine Fischzucht haben, die werden ob solcher Ungerechtigkeiten auch nie aufhören. Es sei denn, es kommt jemand Neutrales und verteilt so gerecht wie möglich. |
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Wahrheit ist immer unbequem - aber trotzdem immer wahr |
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| Thorwald |
| Verfasst am: Do, 18. Apr 2002, 07:33 |
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Anmeldungsdatum: 23.09.2001
Beiträge: 232
Wohnort: Raum M.
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Hallo!
Zuerst möchte ich feststellen, dass die Beschäftigung mit den inneren Verhältnissen der Länder, die man bereist, den Reisenden wohl vom Rasenden unterscheidet. Nachdem wir uns hier in der Spalte „REISEN“ bewegen, gehören Beiträge zu den inneren Verhältnissen mindestens genauso sehr hierher, wie Erörterungen zu Kolben und Zylindern. Erörterungen solcher Themen könnten deshalb die Kompetenz als Reisender fördern, dieses Forum inhaltlich bereichern und seine Gemeinde gegenüber dem Verdacht stumpfer Einseitigkeit bewahren.
Zweitens sollte man sich hüten Wertvorstellungen, die sich primär aus der gegenwärtigen Lebenssituation westlicher Gesellschaften entwickelt haben, bei der Beurteilung des Verhaltens von Menschen, die unter gänzlich anderen Bedingungen existieren, anzuwenden. In diesem Zusammenhang steht auch ein fundamentales Problem des gegenwärtigen globalen Geschehens. Denn man scheint den relativen Charakter von Werten und Kulturen längst „vergessen“ zu haben, vielmehr befleißigt man sich eigene Werte zu verabsolutieren und global durchzusetzen.
Drittens noch ein Wort zum Nahostkonflikt. Betrachtet man diesen Konflikt, so begegnet man, vereinfacht gesagt, zwei Parteien. Die Intensität des Handelns der einen Partei bedingt sich dabei durch methodische, logistische, materielle, technologische und finanzielle Überlegenheit. Die Intensität der anderen Seite bedingt sich durch Radikalisierung. Einer Radikalisierung, die sich nicht auf „Phanatismus“ reduzieren lassen dürfte, sondern vielmehr als Indikator für das Erreichen eines Zustandes verstanden werden kann, in welchem der Mensch in seinen existenziellen Bedürfnissen hochgradig bedroht erscheint. Dieser Umstand, verbunden mit seiner Umkehrung auf der anderen Seite, gibt gewiss Hinweise zur Rollenverteilung in diesem Konflikt.
Grüße |
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| Nobbi |
| Verfasst am: Do, 18. Apr 2002, 08:11 |
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Anmeldungsdatum: 15.11.2001
Beiträge: 103
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Hallo Thorwald,
selbstverständlich sind die Wertvorstellungen der verschiedenen Kulturen sehr unterschiedlich. Trotzdem sind bzw. sollten doch die Menschenrechte ( http://www.cityinfonetz.de/vereine/vereine/amnesty/aemr.html ) für alle gelten und da bin ich schon dafür, das man dies auch global durchsetzt. Das töten von Menschen z.B. ist in keiner Religion auch nicht im Islam oder im Jüdischen Glauben legitimiert. Aber genau diese Menschenrechte werden im Moment von den Israelis nicht beachtet.
Die Krux an der Sache ist, das beide Seiten glauben im Recht zu sein. Israel fühlt sich um seine Existenz bedroht und reagiert entsprechend. Die Palästinenser werden angegriffen und müssen sich ja verteidigen. Da sie keine anderen Mittel haben sich gegen die Militärmacht Israel zu verteidigen als den Terror, verüben sie immer wieder Bombenanschläge bei denen wiederum Unschuldige sterben müssen. Natürlich ist das nicht nur Fanatismus. Die Frage ist doch aber wie man aus dieser Spirale der Gewalt herauskommt. Mit weiteren Bombenanschlägen?
Grüße
Nobbi |
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| Pueblo |
| Verfasst am: Do, 18. Apr 2002, 19:39 |
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Anmeldungsdatum: 03.03.2002
Beiträge: 1312
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was ich nur nicht verstehe,
wie kann ein Volk, welches eine solche Geschichte hat, wie das jüdische, wie kann ein solches Volk gleiches, oder zumindest ähnliches, einem anderen Volk zufügen?
Diese Menschen müssen sich meines Erachtens schämen, nochmal mit erhobenem Zeigefinger vor einem jungen Deutschen (Faschos ausgenommen) zu stehen.
Ob ein solches Selbstverständnis damit zu tun hat, das sich die Juden selbst als das alleinig auserwählte Volk verstehen ? |
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| Nobbi |
| Verfasst am: Fr, 19. Apr 2002, 08:09 |
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Anmeldungsdatum: 15.11.2001
Beiträge: 103
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@Uwe
Den Holocaust kann man wirklich nicht mit den jetzigen Ereignissen vergleichen. Damals wurden Juden systematisch in Lagern umgebracht. Wenn man in der Geschichte noch etwas weiter zurückblickt, dann kann man sehen, daß Juden schon immer verfolgt und vertrieben wurden. Auch der heutige Staat Israel wird bisher von den meisten Arabischen Nachbarn nicht anerkannt. Das Ziel der Extremisten ist nicht ein eigener Staat Palestina sondern die Auslöschung Israels. Israel fühlt sich in seiner Existenz bedroht. Wenn es um die Existenz geht und gerade wenn man eine solche Geschichte hat, dann ist fast alles möglich. In Camp David hatte Arafat die Chance auf einen eigenen Staat verspielt. Arafat wollte mehr; wahrscheinlich auch weil es einige Gruppen gab, die die Verhandlungslösung nicht anerkennen wollten und Arafat somit entmachtet worden wäre.
Dieser jetzt überall aufkeimende Antisemitismus ist doch wahrscheinlich genau das, was die extremistischen Gruppen wollen. Das ganze natürlich auf Kosten der vielen Tausenden Flüchtlinge die Ihre Köpfe hinhalten und denen dann noch erzählt wird das sie dadurch ins Paradies kommen.
Versehe mich jetzt bitte nicht falsch, Israel mißachtet massiv die Menschenrechte und das kann niemand gutheißen. Aber bei so einem Konflikt gibt es immer zwei Seiten und das sollten wir nicht vergessen.
Gruß
Nobbi |
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| Pueblo |
| Verfasst am: Fr, 19. Apr 2002, 09:07 |
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Anmeldungsdatum: 03.03.2002
Beiträge: 1312
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@Nobbi
sicherlich hast du damit recht, daß es damals andere Ausmaße waren. Doch die Art und Weise, wie die einzelnen Individien dabei behandelt werden, die ist schon ähnlich. Oder was glaubst du, was im Flüchtilingslager Chinin passiert ist. Das war original Reichskristallnacht.
Und das sich ein latenter Antisemitismus breit macht, das liegt nicht so sehr an den Extremisten, die sorgen eher für antimoslemische Gefühle,, sondern vielmehr an der Verhaltensweise Israels. Lange genug hat die Weltgemeinschaft die Augen verschlossen, jetzt halt nicht mehr.
Seit 1967 Israel illegal die überwiegende Fläche des für Palästinenser vorgesehenen Gebietes besetzt hat, seit dem leben die Menschen dort am und unter dem Existenzminimum. Flüße wurden gestaut und umgeleitet, die Landwirtschaft (3% des Bruttosozialprodukts) schluckt immense Wasservorräte. Jüdische Plantagen werden aus dem Wüstenboden gestampft, und nebenan verdurstet das Vieh der Palästinenser. Wie gesagt, Flüsse, die sich eigentlich auf palästinensichem Gebiet befänden, hätte Israel nicht besetzt.
Die Demütigung eines Volkes (und wie wir alle wissen, sind arabische Völker besonders stolz). so wie Israel es macht, kann nur radikale Menschen hervorbringen. Und vielleicht ist das auch so gewollt, ist es doch ein wunderbarer Anlass, die Vernichtung eines Volkes zu legitimieren.
Und wenn du dir mal genau anschaust, was Arafat angeboten wurde, dann würdest du erkennen, das da kein verantwortungsvoller Führer eines Volkes hätte zustimmen können. Es waren nämlich auseinandergerissene Gebiete, jeweils mit israelischen Protectoraten umgeben. Niemals wäre so etwas strukturell, politisch oder wirtschaftlich überlebensfähig gewesen. Um von Gebiet zu Gebiet zu gelangen, hätten mehrere israelische Checkpoints durchlaufen werden müssen. Wie willst du denn da eine Infrastruktur aufbauen, geschweige denn, ein normales Zivilleben aufbauen. Vom Gefühl der Souveränität eines eigenen Staates ganz zu schweigen.
Im Übrigen noch eine Anmerkung. Arafat erhält von der EU monatlich eine Summe von 10 Mio. € zum Aufbau. Dies schon seit einiger Zeit, und auch zur Zeit noch.
Davon wurde unter anderem sein Headquarter, der Flugplatz, Schulen, Verwaltungsgebäude und Straßen gebaut. Alles, was Israel gerade zerstört hat, und noch zerstört. Es ist also unser aller Geld.
Und eine letzte Anmerkung
warum sinds immer wieder die Juden, die verfolgt werden, schon seit Tausenden von Jahren. Liegt es nur an der Propaganda anderer, oder sollte es vielleicht an ihnen selbst liegen? Mit Ausnahme Amerikas, was durch die Emigration selbst viele Juden beheimatet, sind sie kaum irgendwo gerne gesehen. Dies muß doch einen tieferen Hintergrund haben, und nicht nur mit flachen Parolen hirnamputierter Faschos zu tun haben. Vielleicht doch am Selbstverständnis einzig auserwählt zu sein?
Das erfreulichste für mich ist, das es auch in Israel mittlerweile viele Juden gibt, die die Zeichen der Zeit erkannt haben, und sich für die Palästinenser einsetzen. Hoffentlich werden sie stärker und ihre Stimme lauter. Auch sie müssten vielmehr unsere Unterstützung erfahren. Denn sie sind die einzige Chance, in der Öffentlichkeit Israels ein Umdenken zu erreichen. |
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| Nobbi |
| Verfasst am: Fr, 19. Apr 2002, 10:32 |
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Anmeldungsdatum: 15.11.2001
Beiträge: 103
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Hallo Uwe,
die Ereignisse im Flüchtlingslager Dschenin müssen aufgeklärt werden und müssen auch Konsequenzen für Israel haben. Dort wird gegen Völkerrecht verstoßen und da kann auch die USA nicht mehr die Augen verschließen.
Der Antisemitismus ist nicht nur latent sonder macht sich ziemlich offen bemerkbar. Auch oder gerade in Deutschland. Natürlich hast Du recht das der durch die schrecklichen Aktionen Israels gerade jetzt wieder aufflammt. Genau darauf bauen ja Extremistische Gruppen wie Hammas, Hisbollah usw. . Ich habe eben inzwischen den Eindruck, das da auf Kosten der Flüchtlinge ein unerreichbares Ziel verfolgt wird, eben die Vernichtung Israels. Immer wenn es zu Verhandlungen kommt, wird irgendwo wieder ein Anschlag verübt. Mit dem Ziel, daß die Verhandlungen scheitern.
Israel hat 1967 ja nicht einfach so ohne Grund die Palestinänsischen Gebiete besetzt. 1967 hat der ägyptische Präsident Nasser mit Syrien und Jordanien Truppen an den Grenzen Israels zusammengezogen und die Zufahrt zum für Israel wichtigen Hafen von Eilat gesperrt. Israel war somit von angriffsbereiten arabischen Armeen quasi umstellt. Es ging auch damals um die Existenz.
Camp David ist hauptsächlich wegen dem Streitpunkt um Jerusalem gescheitert. Beide Seiten wollten Jerusalem als Hauptstadt. Israel hätte sich aus 90 % der besetzten Gebiete zurückgezogen. Aber Arafat war in der Jerusalem Frage absolut Kompromisslos, was ihn innenpolitisch stärkte und zum "Helden" machte.
Naja ich weiß nicht wie ich es sagen soll, aber deine These: "Wenn die schon immer verfolgt wurden muß ja was dran sein" find ich jetzt schon, sagen wir bedenklich. Da fällt mir echt nichts mehr dazu ein.
Gruß
Norbert |
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