Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 12:43
by wolfriss
wenn ich das Vergleiche mit VW. Da sieht man wie wenig innovativ VW ist.

Kategorien:
Toyota Cars: recht unterschiedliche. Will ich nicht aufzählen.
VW: deren meiste Modelle würden in diese Kategorie fallen. Man könnte auch sagen Golf Variationen. Polo: kleiner Golf. Passat: längerer Golf. T-Roc: gestreckterer Golf usw. Also die VW Kategorien: Kleinwagen, Kompakt, Cabrio, Coupe.
FAZIT: Hier könnte man noch von einem Gleichstand reden.

Toyota Vans: Verso, Sienna, Alplhard, Vellfire, Fortuner, Innova, Prvira
VW: Touran, Sharan
FAZIT: oje, oje

Toyotya SUVs: Landcuiser 200, Landcruiser 150, Landcruiser 70, Tundra, Rav4, Tacoma, FJ-Cruisder, Hilux, C-Hr
VW: Tiguan, Toureg, Amorak
FAZIT: oje, oje

Toyota Hybrids: Prius, Prius C
VW: weiß ich nicht

Toyota PlugIn Hybrids: Prius PHV
VW: weiß ich nicht

Toyoyta Fuel Cell:Mirai
VW: -
FAZIT: oje, oje

Toyota E-Mobil und VW EMobil weiß ich nicht recht.

Toyota Nutzfahrzeuge: gibt es
VW: Transporter, Multivan und Caddy
FAZIT: hier dürfte Gleichstand herrschen

Insgesamt: VW über vorsichtig, kaum innovativ hauptsächlich GOLF Varianten! Ideenlosigkeit zum Erbrechen.

Ich hatte noch nie einen VW, werde auch keinen kaufen (abgesehen Mulltivan- aber der ist mir zu teuer).

Schade das VW keinen Mut hat, und noch nie hatte.

Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 12:57
by el azul
Ich hatte früher mal zwei VWs, bin damals von den Werkstätten schon ziemlich
negativ behandelt worden.
Wenn ich mir ansehe wie man als Kunde, insbesondere als deutscher Kunde von
VW behandelt wird - siehe Abgasskandal, die Behandlung des Deutschen Kunden
(der Amerikaner bekam ja wenigstens noch einige 1000 US-Dollar reingeschoben),
und die Frechheit des Software-Updates mit der Folge daß die Autos dann gar nicht
mehr vernüftig laufen - kann ich nur sagen ich kaufe diesem Konzern kein Auto mehr
ab. Es wundert mich nur, daß ich mit dieser Meinung offensichtlich alleine bin - so
wie man die Wirtschafsnachrichten liest brummt das Geschäft bei VW ja trotzdem.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 12:59
by fsk18
Was möchtest du zum Ausdruck bringen???

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 13:04
by quadman
...na ja - zu VW gehört ja Seat und Skoda auch noch. Audi, Bently und die anderen lass mal weg.

Da gibt es schon noch einiges an Autos, die richtig gut verkauft werden und IN sind, gerade auch im SUV Bereich.
Und die reinen E Autos oder Hybrids hast du ja nicht aufgelistet....
Den Crafter hast du bei den Nutzfahrzeugen vergessen.
Von VW Südamerika ganz zu schweigen im groß LKW Bereich.
Bei Toyota hast du ja auch Exoten angegeben, die hier nicht wirklich zu bekommen sind, Wolfgang.

Vielleicht noch mals in das Portfolio gucken und deine Liste überarbeiten.



Gruß Stefan

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 13:11
by wolfriss
Hallo ihr,

schaut euch doch mal die Formensprache an:
sowohl in MPV wie in SUV sehen die Kandidaten bei VW gleich aus. Fast nicht zu unterscheiden.

In Japan schaut mal in die gleichen Kategorien: fast alle sehen unterschiedlich aus -> unterschiedliche Funktionen.

AudiQ5 und Touareg sehen sooooo unterschiedlich nicht aus. Ist die große VW Familie. Aber ein 4Runner, L70 und J200, JCruiser sehen sofort anders aus! Aber wie oben gesagt: Q5 und Touareg: gleiches Aussehen ; gleiche Funktion.

4Runner, L70 und J200, JCruiser anderes Aussehen, andere Funktion.

Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 13:54
by Thaiguy
Ich habe noch nie einen VW gekauft, man hat mir mal einen Passat Kombi geschenkt, das erste Modell, 50 oder 54 PS. Ich werde auch niemals einen kaufen. Ich war immer Mercedes Kunde, die habe ich nach und nach als Neuwagen im drei-stelligen Bereich gekauft. Auch einen T1 hatte ich.
Und nun: habe ich noch einen S 211 4-matic, der dieses Jahr noch weg geht, und dann kommt der komplette Umstieg auf Toyota, ganz weg von Mercedes.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 14:05
by Hydro
Ich hatte nen 79er Passat Schrägheck , T3 Caravelle 2.1Wbx , Passat GT Syncro 2.0 5Zyl., Caddy 14d 1.8 - alles Klasse Autos aber heute bin ich auch überwiegend Toyota lastig . ALLERDINGS : kein einziges deutsches Modell gefällt mir mehr außer der Hilux und jetzt inzwischen der J15 etwas ansonsten kannst die in die Tonne kloppen. VW baut für mein Geschmack au nix mehr höchstens den Arteon ...

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 14:10
by Roman_M
wolfriss wrote:Hallo ihr,

schaut euch doch mal die Formensprache an:
sowohl in MPV wie in SUV sehen die Kandidaten bei VW gleich aus. Fast nicht zu unterscheiden.


Ja, und irgendwie kommen Sie mit der vereinheitlichen Konzernformensprache bei 40 % + X der Menschen derart gut an, dass sie zu Käufern werden -- gerade Seat und Skoda wurden sich bis auf das "Gesicht" derart gleich, und beiden Marken wird in Mitteleuropa die Bude eingerannt.

In Japan schaut mal in die gleichen Kategorien: fast alle sehen unterschiedlich aus -> unterschiedliche Funktionen.


Unterschiedlich ?? .... wobei ich bei dem ersten Anblick eines C-HR eigentlich das Honda-Logo auf dem Ding gesucht hatte! :rofl: .

Imho - und eben genau so: "in my humble optionen" -hat Global-Toyota das Designen verlernt (sich von den falschen Marketing-fuzzis reinreden lassen?) und produziert einen unausgegorenen Mix aus den Stilen anderer. Fängt bei der Schnauze vom Revo (wir war das mit dem früher-als-geplant facelift für Asien, der Absatz schwächelt ... :roll: ) - und hört dort leider nicht auf..... siehe die Form der Civic-ähnlichen Rückleuchten.

Aber ich bin vermutlich nicht die Zielgruppe...als Fan des "Japan-Barocks" der 80iger / 90iger Jahre sterbe ich aus ... nie mehr wird es eine Celica, einen 60iger LC oder einen Impreza GC geben.... :ka: :cries:

Roman

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 14:16
by RobertL
Was helfen 7 verschiedene Toyota Minivans, wenn man bei uns keinen davon kaufen kann? :ka:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 14:58
by wolfriss
Hallo zusammen,

Also der CH-R passt irgendwie gar nicht.Nehme ich aber auch nicht ernst. :-) Dennoch kann man die meisten SUVs klar gut unterscheiden. Und die Vans - ja unterschiedlich merkwürdiges Aussehen - aber unterschiedlich.

Mag sein, das auch Toyota nachlässt. Aber im Vergleich zu VW würde ich deren Verkaufsprospekte sicher anschauen.

Will jetzt auch nicht noch die anderen Asiaten hinzuziehen, aber Asiaten und auch die Amis befriedigen unterschiedlichere Ansprüche eher. Man sieht dort einfach unterschiedlichere Formen. Die VW Gruppe mag da besonders innovationsarm sein. Auch Motor und Antriebsstrang waren immer die gleichen: man nehme einen TDI Motor. Und im Dieselzweifelsfalle den TSI Motor. Das war es dann schon. Mazda z.B. hat da einen Skyactiv-X. Benziner Diesel. Das ist was Neues.

Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 15:07
by toyotamartin
Was man Toyota ankreiden kann ist das tw schreckliche Design und die Wurschtigkeit gegenüber dem europäischen Markt.Die könnten doch hier viel mehr schöne Autos verkaufen vorallem solche mit ordentlichen Motoren,will jetzt nicht damit sagen die Motoren sind schlecht aber die Auswahl.
Und vorallem die aufgeblasenen Wix... der Generalvertretung,zumindest in Ö!

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 15:12
by Sirmike
wolfriss wrote:
Also der CH-R passt irgendwie gar nicht.Nehme ich aber auch nicht ernst. :-)


Was gibt es für einen Grund den C-HR nicht ernst zu nehmen oder die Pauschalaussage zu machen dass der nicht passt?
Hab einen C-HR als Geschäftswagen, und abgesehen vom Prius gibt es kein Vergleichbar komfortables Auto welches ökologischer von A nach B fährt.
Und ob er gefällt oder nicht kann nicht pauschal beurteilt werden. Aber er fällt auf. Und zwar negativ, was ich oft höre, oder aber extrem positiv, was ich noch mehr höre. Er polarisiert halt. Aber als Daily mit 45TKM/Jahr würde ich nach einem Jahr C-HR nichts passenderes finden.
Und ja, wenn ich auf Optische gehe würde ich auch Autos finden die mir diesbezüglich besser passen, aber ein E30 M3 ist nun mal subotimal um im Alltag zu bewegen. Und ein 60er, 80er oder 100er ist dafür auch nicht meine erste Wahl.
Immer eine Frage der Perspektive.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Fri 9. Feb 2018, 16:44
by Ledesco
Generell haben doch deutsche Autos selten eine Anmutung gehabt. Sie sind im bestenfall problemlos langweilig. Jedenfalls was die letzten 2 Jahrzente betrifft.

Früher hat es schon noch Autos gegeben die begeistert haben. Ich denke da an Mercedes mit dem SLC, BMW mit dem 3er und dem M1, VW mit dem GTI, sowohl als Golf als auch als Scirocco. Audi mit dem Quattro und und und...

Aber heute ist alles irgendwie das gleiche und Emotionen gleich Null.

Man kann das Manga Desing der Japaner schön findern oder nicht, aber es ist Desing und es ist markant und unverkennbar.

Zum Beispiel der neue Yaris, der GT, oder auch der RAV4 der eine ganzes neues Marktsegement eröffnet hat.

Mir gefällt Toyota und hat schon immer gefallen. Mein erster Wagen, 1980, war ein Toyota und viele folgten danach. Heute haben wir 2 Toyotas in der Garage und ich bin immer noch überzeugt von der Marke. Toyota ist das einzige Fahrzeug das ich gebraucht fast blind am Telefon kaufen würde.

Wer Desing und Aufregung sucht der wird in Deutschland, und bei VW schon gar nicht, fündig. Abre die Franzosen haben immer wieder beindruckende Modelle am Start!

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 10:58
by wolfriss
Hallo Sirmike,

das mit dem CH-R meine ich nur im Bezug auf SUV/Geländewagen. Der passt halt eher zu "Cars".
Also nichts gegen deine Wahl. Das ist ja was ich sage: Japan Design ist Design. Auch wenn mir beileibe nicht jede Asiate gefällt. So ein Auto hat/hätte VW nicht im Programm. Wenn VW mal ein gelungenes Design hat dann bauen die das dann 20 Jahre lang nach - innen wie außen, größer oder kleiner, höher oder tiefer, audianer oder skodaner :-)

Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 11:37
by netzmeister
Das beruht aber auf einem Missverständnis: "SUV", also "Sports Utility Vehicle", hieß ursprünglich mal, dass es sich um eine höhergelegte Limousine mit "Schlechtwege-Eigenschaften" handelt. Der RAV4 ist ein SUV - aber er ist kein Offroader. Das ist ein Mischbegriff, der eigentlich nur Verwirrung stiftet. Manche SUV haben Allradantrieb, andere nicht, manche sind von der Anmutung her ein bisschen an Geländewagen angelehnt, andere überhaupt nicht. Fest steht: "SUV" heißt nicht "Offroad".

Ich halte von diesem Begriff nicht viel.

Der CH-R ist einfach nur ein kompakter Crossover auf Basis der GA-C-Version der TNGA-Plattform, auf der auch Prius, Auris, Corolla und Avensis basieren. Das hat nichts mit Offroad zu tun.

Land Cruiser und Hilux werden auch oft als "SUV" bezeichnet, haben aber ebenfallas nichts in dieser Kategorie verloren.

Begrifflichkeiten, ich weiß. Aber es taugt halt immer wieder zum (unnötigen) Aufreger, deshalb muss man das ab und zu mal definieren.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 11:40
by Onkelchen
wolfriss wrote:wenn ich das Vergleiche mit VW. Da sieht man wie wenig innovativ VW ist.
...



Nun ja,
Du vergisst, die Stufenheck-Modelle von Polo, Golf, Passat, dann den Santana, den Phideon ...
Toyota label jede Variante neu, VW labelt mit Variationen. Beispiel: Golf, Golf plus. Toyota vergibt dafür jeweils einen gänzlich neuen Namen.

Toyota vertreibt die Modelle alle unter dem Namen Toyota.
Bei VW darfst Du die Modelle von Skoda und Seat dazu zählen.

Viele Grüße
Onkelchen

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 12:00
by quadman
quadman wrote:...na ja - zu VW gehört ja Seat und Skoda auch noch. Audi, Bently und die anderen lass mal weg.

Da gibt es schon noch einiges an Autos, die richtig gut verkauft werden und IN sind, gerade auch im SUV Bereich.
Und die reinen E Autos oder Hybrids hast du ja nicht aufgelistet....
Den Crafter hast du bei den Nutzfahrzeugen vergessen.
Von VW Südamerika ganz zu schweigen im groß LKW Bereich....






Ständiges Wiederholen prägt. Wie im richtigen Leben :wink:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 15:15
by Ticktack
Im LKW Segment vergisst du das MAN zu VW gehört. In Südafrika gibts vereinzelt auch VW LKWs.
In meinem Fuhrpark gibts einen 97er T4 Caravelle TDI in Langversion, der bei mir seit 2002 seinen Dienst tut. Läuft und läuft, ab und zu wird mal was repariert und gut.
Ebenso hab ich auch seit 2002 einen 96er HZJ 75 in Namibia. Hab ich wie den T4 aus einer Leihwagenflotte raus gekauft, allerdings war der HZJ in wesentlich schlechterem Zustand. Laufleistung bei beiden war in etwa 120000 km beim Kauf.
Der HZJ ist jetzt mittlerweile auch auf einem guten Level und bei beiden Fahrzeugen gibts eigentlich nichts negatives zu berichten. Mal hier ne Reparatur, mal da, aber laufen eigentlich immer.
Als Firmenwagen hab ich jetzt den 3. Crafter und seit einem halben Jahr den neuen Polski Crafter ( baugleich MAN TGE ). Der hat jetzt allerdings erst 18000 km gelaufen und da passiert ja eigentlich noch nichts. Hat ein paar Kinderkrankheiten, aber ist schon ein komplett anderes Fahrzeug im Vergleich zum Vorgänger.
Fährt sich eher wie ein PKW und ist eigentlich gar nicht so langweilig. Allerdings räumt der dir beim Kauf schon ganz gut die Brieftasche aus......VW eben. :biggrin:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 16:04
by George
Zum Vergleich Volkswagen- Toyota:
Die einzige Innovation von VW war der KDF Wagen, der zum Preis unter 1000 Reichsmark angeboten werden sollte.
Und wer hat diese Innovation ermöglicht?
Da alle deutschen Autohersteller es für unmöglich hielten, ein Auto unter 1000 Mark herzustellen, hat Hitler gleich selbst mit gestohlenem Gewerkschaftsvermögen 1938 das Volkswagenwerk in Fallersleben (heutiges Wolfsburg) bauen lassen.
Also Volkswagen = Hitlerauto.
Später kam dann noch heraus, dass der KDF Wagen bzw. der Käfer auf gestohlenen Konstriktionsplänen basierte.
Also doch keine Innovation von Volkswagen...
Gut, die Verbreitung der TDI Motoren kann man als Innovation des Volkswagen Konzerns bezeichnen.
Diesen Ruf haben sie aber gleich selbst beschädigt.

Die einzige wahre "Innonation" von Volkswagen ist, dass sie trotz des Hypothek des Fimennamens und deren Geschichte, der häufigen Skandale und es doch zur Nr. 1 zu bringen unter den Herstellern. Das sogar als (oder vielleicht gerade weil) halber Staatsbetrieb.

Gruss

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 16:11
by George
Onkelchen wrote:
wolfriss wrote:wenn ich das Vergleiche mit VW. Da sieht man wie wenig innovativ VW ist.
...



Nun ja,
Du vergisst, die Stufenheck-Modelle von Polo, Golf, Passat, dann den Santana, den Phideon ...
Toyota label jede Variante neu, VW labelt mit Variationen. Beispiel: Golf, Golf plus. Toyota vergibt dafür jeweils einen gänzlich neuen Namen.

Toyota vertreibt die Modelle alle unter dem Namen Toyota.
Bei VW darfst Du die Modelle von Skoda und Seat dazu zählen.

Viele Grüße
Onkelchen
Und die anderen zukekauften Firmen wie Audi, Porsche, Bentley, Maserati, Bugatti. Lamborghini und Ducati ?

Gruss

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 17:01
by Feldi
George wrote:Und die anderen zukekauften Firmen wie Audi, Porsche, Bentley, Maserati, Bugatti. Lamborghini und Ducati ?

Fast.....MASERATI ist FIAT. :wink:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sat 10. Feb 2018, 17:11
by George
Feldi wrote:
George wrote:Und die anderen zukekauften Firmen wie Audi, Porsche, Bentley, Maserati, Bugatti. Lamborghini und Ducati ?

Fast.....MASERATI ist FIAT. :wink:
Stimmt aber bei den Zukäufen verliert man den Überblick. :rofl:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 12:13
by Ticktack
Nunja, da VW nicht innovativ genug ist, werden wir in den nächsten Jahren Fahrzeuge von namhaften Herstellern wie Tata, Great Wall Motors oder Go Now fahren....... :brokenbulb:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 13:43
by RobertL
Wenn sie gute Produkte erzeugen warum denn nicht?? Der Namen des Hersteller ist mir eigentlich egal - das Auto muss meinen Vorstellungen entsprechen und da kann von mir aus auch Tata drauf stehen oder Cherry oder was auch immer...

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 14:55
by wolfriss
Hallo zusammen,

wir werden sicher nicht so schnell nur noch Tata's Tutu's und andere fahren. VW ist hier in Europa gut verankert.
Dennoch schaut man sich - ich wiederhole mich jetzt - die Vans, Cars oder Suv's an so sehen die innerhalb ihrer Gruppe immer recht ähnlich aus (mit Ausnahmen z.B.Caddy by Vans - der sieht aber nur hässlich aus; positiv hat zumindest einen bestimmten Zweck).
Schaut man in Japan finden sich pro Kategorie eben stärker unterschiedliche Autos. Das bedeutet immer einen unterschiedlicheren Zweck.

Ich bin mir sicher, das VW sich die Langeweile (neben den Skandalen) nicht ewig erlauben kann. Und die Zuverlässigkeit /Preise gehen auch in eine ungewünschte Richtung.

Nicht das mich das stolz macht das ein zentraler Autokonzern hier in Deutschland aus meiner Sicht so bescheiden aufgestellt ist, aber ich wundere mich nur. Ich sehe VW in keinem Bereich als Technologieführer.
ODER HABE ICH WAS ÜBERSEHEN? (E-Mobil, Benziner, Diesel, Fuell Cell, Automotives fahren usw.) Wo ist VW Technologierführer? Für eine Firma die Nr. 1 sein will ist das schon merkwürdig.

Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 15:05
by RobertL
wolfriss wrote:Ich bin mir sicher, das VW sich die Langeweile (neben den Skandalen) nicht ewig erlauben kann.

Oh doch!! Die verdienen ihr Geld mit dem Golf und nur ein Golf-Fahrer, der im neuen Modell seinen "alten" Golf wiederfindet, kauft wieder so ein Teil. Ganz einfach eigentlich - Kundenbindung nennt man sowas und das kann Toyota eigentlich nur sehr bedingt. Die Cruiser sehen mit jedem neuen Modell komplett anders aus (und das nicht zu ihrem Vorteil) und man findet sich eigentlich nicht wirklich wieder soferne wenn man Wiederholungstäter ist.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 15:36
by wolfriss
Hallo Robert,

vielleicht hast du recht :-), aber glaubst du das geht ewig? Irgendwann muss doch das Lernen einsetzen :-)

Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 15:59
by RobertL
wolfriss wrote:Hallo Robert,

vielleicht hast du recht :-), aber glaubst du das geht ewig?


Ja - weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist und solange die Verkaufszahlen nicht einbrechen gibt es keinen Grund zum Handeln.

wolfriss wrote:Irgendwann muss doch das Lernen einsetzen :-)

Gruss Wolfgang

Wozu? Das Geschäft läuft doch trotz Dieselskandal sehr gut! Warum also etwas ändern? Weil ein paar Freaks der Meinung sind VW wäre langweilig? :ka:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 16:05
by wolfriss
Hallo Robert,

Aber die Langeweile ist doch nur Ausdruck, das sie nirgends Technologieführer sind.
Wer Technologieführer ist baut keine langwelligen Autos :-)

Drücken wir die Daumen für VW das läuft und verkäuft und läuft...


Gruss Wolfgang

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 16:36
by RobertL
Ich habe insgesamt 24 Jahre (von 1986 bis 2010) lang für IBM gearbeitet. Es gab da einen Spruch, der etwa so lautete: "IBM ist ein Finanzkonzern mit Interessen im IT-Bereich"! 8) Aus meiner Sicht verhält es sich bei den Automobilkonzernen genauso - es geht vornehmlich um Kohle und nicht um Technologie. Wobei IBM immer einer der Technologieführer war und praktisch jedes Jahr die meisten Patente in der Industrie angemeldet hat. Aber mal ehrlich - IBM ist heute nur mehr ein Dienstleistungsriese und Technologie haben die auch komplett abgeschrieben. Bis auf den "Watson" Showcase...

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 17:32
by Ticktack
Wir erinnern uns......VW ging es Anfang der 70er überhaupt nicht gut. Der Käfer war ein Auslaufmodell den 411 wollte keiner und den K70 auch nicht. Dann kam der Golf und dann lief es wieder.
Mittlerweile spielen sie ganz oben mit und ob sie jetzt vorne sind bei der Technologie kann ich nicht beurteilen.
Wer eigentlich ist vorne und Technologieträger......?
Ich fahre noch das Wirtschaftswunder von Volkswagen als 2,5 l TDI und bin zufrieden.....genau wie mit meinem HZJ 75....

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Sun 11. Feb 2018, 19:50
by osloss
Ob VW oder Toyota oder wer auch immer Inovativ ist oder nicht lässt sich googeln, so man denn will. :roll:

Alles Andere bleiben persönliche Eindrücke und Meinungen. Und sie werden nicht wahrer nur weil man sie immer wieder und laut in die Welt posaunt. Aber wir sind ja hier nicht in Wikipedia :aetsch:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 00:44
by George
Nicht wahr, persönliche Eindrücke und Meinungen?
Bitte schön:
Für Volkswagen beginnt die offizielle Firmengeschichte erst nach dem Krieg, wohl wissend was da alles geschehen ist.
Welcher Autohersteller kann sich sonst noch "rühmen" die ersten eigentlichen Marschflugkörper der Welt hergestellt zu haben? Oder richtig gesagt waren es Zwangsarbeiter, die die V-1 (Vergeltungswaffe 1 nach Goebbels Rhetorik) montieren mussten.
Die V-1 war das schnellste je von VW gebaute Produkt (800km/h).....
https://www.welt.de/geschichte/article1 ... waffe.html


Für 4x4 Interessierte kann man noch die in den Kriegsjahren hergestellten VW Typ 128/166 und Typ 87 (Kommandeurswagen) erwähnen. Das sind ganz interessante Konstruktionen von Ferdinand Porsche.

https://de.wikipedia.org/wiki/VW_Typ_87
https://de.wikipedia.org/wiki/Volkswage ... hwimmwagen
https://www.youtube.com/watch?v=AOKPpv3x8yU
https://www.youtube.com/watch?v=m3KyNZwcEFU

Gruss

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 07:18
by Ledesco
Ticktack wrote:.. den 411 wollte keiner und den K70 auch nicht.

DOCH DOCH, ich wollte den K70. Hatte sogar mehrere. Die kriegte man fast geschenkt und ausser Rost war da nicht viel zu mache. Tolle Autos!! Würde sofort wieder einen kaufen!!!

Aber Deutschland, nicht nur VW, hat ja eh keine spannenden Autos mehr die einem den Schlaf rauben würden.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 10:29
by Hase Productions
George wrote:... Für Volkswagen beginnt die offizielle Firmengeschichte erst nach dem Krieg, wohl wissend was da alles geschehen ist. ...



Hallo George,

mich stören ein wenig die wiederholten Hinweise auf die Kriegszeit.

Das hat mit dem heutigen Volkswagenkonzern nicht mehr so viel zu tun.

Irgendwann soll man gewisse Sachen einfach ruhen lassen. Man muss es deswegen nicht vergessen. Aber im Zusammenhang mit der Innovationsfreude des Konzerns ist der Hinweis fehl am Platz.

Dazu kommt, dass (fast) alle Industriebetriebe im Krieg Rüstungsgüter produzierten.
Auch von daher hat VW keine Sonderstellung.


Falls du dazu noch was an mich los werden willst, bitte ich dich, es aus dem öffentlichen Teil raus zu halten und mir per PM zu schicken.


Gruß Hase


P.S. Ich bin bestimmt kein Fan von VW.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 10:44
by cruisermaddin
Hallo,
DAS, Hase, hast Du gut formuliert.
Das brannte mir auch unter den Nägeln.......

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 11:59
by HJ61-Freak
Die Sache mit den Innovation ist zweischneidig, denn was heißt den "innovativ"? Ist ein Bugatti Chiron innovativ? Ist es innovativ, aus einem 1,0l-Benziner 85 kW und 200 Nm Drehmoment ab 2.000 U/min zu zaubern?

Das andere ist, dass VW mir persönlich (= eingefleischter VW-Gegner und Nutzer sowie Teilhaber qua Herkunft) in den letzten Jahren sogar viel zu innovativ gewesen ist. Wenn man sich die Historie der Produkte aus dem Hause VAG in den letzten 50 Jahren mal so anschaut, dann erkennt man, dass VAG immer dann Probleme mit ihren Produkten hatte, wenn sie besonders innovativ waren. Dazu gibt es nur drei Ausnahmen, wovon eine von NSU/Audi eingekauft war und die beiden anderen faktisch dieselbe Entwicklung in unterschiedlichem Gewand darstellten: Der Passat (= Audi 80-Basis), der Golf und der Scirocco. Diese drei Modelle waren bei Verkaufsstart halbwegs ausgereift und haben, vor allem Golf und Scirocco, neue Marktsegmente gebildet. Davon zerrt VAG noch heute. Der Golf begründete eine neue, sehr erfolgreiche PKW-Klasse und das wirkt bis heute nach. Dieses Fahrzeug muss nicht gut sein, es reicht guter Durchschnitt. Deswegen wird er von den Leuten gekauft, weil sie meinen zu wissen, dass es sich um ein ausgereiftes, nicht unbedingt um ein innovatives Fahrzeug handelt. Innovativ war allerdings der von VAG gesetzte Standard in der Rostvorsorge am Ende der 80er Jahre. Fahrzeuge aus den Baujahren 88 bis 96/97 sind nahezu ewig haltbar, was die braune Pest angeht. Da kommt kein anderer Hersteller mit. Außer vielleicht Volvo mit der 700er/900er-Baureihe, die aber hinsichtlich der Innovation stark hinter vergleichbare VAG-Produkte zurückfällt, da die Basis auf die 200er-Reihe zurück geht und damit in den 70ern zu verorten ist.

Ansonsten gibt es bei VAG immer wieder so schöne Rohrkrepierer wie die G-Motoren (vor allem G60), abscherende Kronräder am Differential (Passat 35i), völlig überfrachtete und damit anfällige Vergaseranlagen (Polo 86c), Gleitschienenproblematiken/Nockenwellensteuerung (angefangen beim VR6 bis hin zu den aktuellen TFSI-Motoren), Ölverbrauchsprobleme bei den großen TFSI-Motoren, Abgasreinigungssysteme mit Schummelsoftware. Nur um mal einige "Innovationen" zu nennen.

Wer also einen halbwegs zuverlässigen Neuwagen aus dem VAG-Konzern fahren will, der sollte tunlichst die Innovationsträger meiden und besser zur Hausmannskost greifen.

Gruß

Florian

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 12:11
by Feldi
"Innovation" bedeutet ja nur "Neuerung" und nicht zwangsweise "Verbesserung".

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 15:32
by Mathias90
el azul wrote:Ich hatte früher mal zwei VWs, bin damals von den Werkstätten schon ziemlich
negativ behandelt worden.
Wenn ich mir ansehe wie man als Kunde, insbesondere als deutscher Kunde von
VW behandelt wird - siehe Abgasskandal, die Behandlung des Deutschen Kunden
(der Amerikaner bekam ja wenigstens noch einige 1000 US-Dollar reingeschoben),
und die Frechheit des Software-Updates mit der Folge daß die Autos dann gar nicht
mehr vernüftig laufen - kann ich nur sagen ich kaufe diesem Konzern kein Auto mehr
ab. Es wundert mich nur, daß ich mit dieser Meinung offensichtlich alleine bin - so
wie man die Wirtschafsnachrichten liest brummt das Geschäft bei VW ja trotzdem.

hallo,

ich habe nun 2 fahrzeuge mit abgasskandal und nachträglichem softwareupdate fahren können.
bei einem (seat ibiza bj. 2011) vorher und nachher. hier konnte ich bis jetzt keinen unterschied feststellen. die karre läuft vorher wie nachher gut. wenn es mal probleme geben sollte, werde ich das hier melden, versprochen.
wie das mit dem softwareupdate funktioniert, kann ich mir nicht erklären, da die hardware ja gleich bleibt (2,0l hubraum). wird dann weniger kraftstoff eingespritzt, oder was wird geändert? :ka:
auf die fahrdaten im mfa kann man ja zugreifen. hier muss ich demnächst mal nachschauen, ob man einen mehr-/ minderverbrauch feststellen kann (fahrzeug gehört der besseren hälfte).

beim anderen fahrzeug konnte ich auch keinen unvernünftigen lauf des fahrzeugs feststellen (2,0l tdi im skoda superb mit manuellem schaltgetriebe; firmenwagen). hier habe ich das fahrzeug schon mit dem update bekommen. und ganz ehrlich: mir ist erst bei der abgabe an die leasing-gesellschaft aufgefallen, dass bei dem fahrzeug das update gemacht wurde (zettel/ beleg beim aufräumen gefunden).
auch die karre ging für die leistung entsprechend sehr gut. 220kmh auf der ebenen bab waren kein problem.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 18:35
by osloss
George wrote:Nicht wahr, persönliche Eindrücke und Meinungen?


Ich schrieb, „nicht wahrer“.

Bitte genauer lesen.

Weil du es ja so mit Wikis hast:

https://de.m.wiktionary.org/wiki/wahr

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 20:41
by George
osloss wrote:
George wrote:Nicht wahr, persönliche Eindrücke und Meinungen?


Ich schrieb, „nicht wahrer“.

Bitte genauer lesen.

Weil du es ja so mit Wikis hast:

https://de.m.wiktionary.org/wiki/wahr
Ich und Wiki ?
Mir muss man gewiss nicht Kuscheln mit Wiki vorwerfen. :rofl: :rofl: :rofl:

Alles Andere bleiben persönliche Eindrücke und Meinungen. Und sie werden nicht wahrer nur weil man sie immer wieder und laut in die Welt posaunt. Aber wir sind ja hier nicht in Wikipedia :aetsch:

Was steht da? Schlussendlich unterstellst du mir unwahre Behauptungen.
Was habe ich unwahres posaunt?

Gruss

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 21:30
by osloss
Ich unterstelle dir nicht unwahre Behauptungen. Ich sage damit aus, dass trotz deines rumposaunens die Fakten die du nennst nicht größer oder bedeutender werden. „Nicht wahrer“ ist nicht gleich „unwahr“.

Den Bezug zu Wikipedia nenne ich, weil Wikipedia dir zwar reicht um Dinge, die dir nicht passen, zum stinken zu bringen. Du sonst aber verbittert beklagst wie mit Mitstreitern deiner Geisteshaltung dort umgegangen wird.

Ich halte dich einfach für einen „Bekehrer“. Wenn auch nicht grade für einen guten. :aetsch:

Ansonsten nochmals der Hinweis auf den Beitrag von Hase. :aetsch:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 22:09
by RobertL
Ein Ex-Arbeitskollege von mir arbeitete jahrelang bei VW in Wolfsburg (nicht als Angestellter sondern als Mitarbeiter eines Software-Herstellers, für den ich auch gearbeitet habe) und seine Aussage war: VW ist ein Ministerium, welches zufällig auch Autos produziert! :biggrin: :biggrin:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Mon 12. Feb 2018, 23:31
by George
osloss wrote:Ich unterstelle dir nicht unwahre Behauptungen. Ich sage damit aus, dass trotz deines rumposaunens die Fakten die du nennst nicht größer oder bedeutender werden. „Nicht wahrer“ ist nicht gleich „unwahr“.

Den Bezug zu Wikipedia nenne ich, weil Wikipedia dir zwar reicht um Dinge, die dir nicht passen, zum stinken zu bringen. Du sonst aber verbittert beklagst wie mit Mitstreitern deiner Geisteshaltung dort umgegangen wird.

Ich halte dich einfach für einen „Bekehrer“. Wenn auch nicht grade für einen guten. :aetsch:

Ansonsten nochmals der Hinweis auf den Beitrag von Hase. :aetsch:

Gegen Wiki habe ich nicht systematisch was aber es gibt dort scheinbar intranparente Manipulationen und Einflüsse. Deswegen muss nicht das Ganze schlecht sein.

Woher willst du denn meine Geisteshaltung kennen?
Nur weil ich etwas gegen VW habe bin ich dir suspekt?
Es ist mir klar, dass ich hier manchmal Leuten, die irgendwie ganz oder teilweise von VW leben, auf die Füsse stehe.

Bekehrer :rofl:
Einen missionarischen Auftrag kann ich nicht erkennen und für welchen Zweck denn überhaupt?

Wahrer als wahr gibts bei mir auch nicht. Nur bei Trumps Kabinett gibts Facts und alternative Facts.
Aber lassen wir das.

Um noch was zum Thema Innovationen beizutragen:
Wirkliche Innovationen stammen doch vielfach von kleinen Firmen, Einzelpersonen und Hochschulen. Die marktbeherrschenden Firmen kaufen sich für sie interessante Ideen und Patente oder beteiligen sich an Studien oder finanzieren gleich solche.
Oder die Entwickling wird gleich ausgelagert.

Für die Grösse der Konzerne kommen eigentlich wenig innovative Ideen hervor.
Nicht zu vergessen ist Industriespionage, die in der vernetzten Welt heute leichter fällt als früher.

Gruss

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Tue 13. Feb 2018, 06:14
by Ledesco
Mathias90 wrote:ich habe nun 2 fahrzeuge mit abgasskandal und nachträglichem softwareupdate fahren können.
bei einem (seat ibiza bj. 2011) vorher und nachher. hier konnte ich bis jetzt keinen unterschied feststellen. die karre läuft vorher wie nachher gut. wenn es mal probleme geben sollte, werde ich das hier melden, versprochen.
wie das mit dem softwareupdate funktioniert, kann ich mir nicht erklären, da die hardware ja gleich bleibt (2,0l hubraum). wird dann weniger kraftstoff eingespritzt, oder was wird geändert? :ka:
auf die fahrdaten im mfa kann man ja zugreifen. hier muss ich demnächst mal nachschauen, ob man einen mehr-/ minderverbrauch feststellen kann (fahrzeug gehört der besseren hälfte).

beim anderen fahrzeug konnte ich auch keinen unvernünftigen lauf des fahrzeugs feststellen (2,0l tdi im skoda superb mit manuellem schaltgetriebe; firmenwagen). hier habe ich das fahrzeug schon mit dem update bekommen. und ganz ehrlich: mir ist erst bei der abgabe an die leasing-gesellschaft aufgefallen, dass bei dem fahrzeug das update gemacht wurde (zettel/ beleg beim aufräumen gefunden).
auch die karre ging für die leistung entsprechend sehr gut. 220kmh auf der ebenen bab waren kein problem.

Ich muss zuerst vorausschicken dass ich nicht das geringste von Motorensteuerung verstehe. ABER mir als Laie stellt sich die Frage: Warum hat VW das getan und sich einem derartigen Risiko, und jetzigen Desaster, ausgesetzt wenn sich ja durch die "korrekte Software" für den Enderbraucher überhaupt nichts geändert hat?

Eine ganz einfach Frage. :biggrin:

Die Antwort: Es hat nicht mehr gereicht die SW "richtig" zu programieren geht eher und Bespassung. :rofl:

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Tue 13. Feb 2018, 06:29
by Colt
Ledesco wrote:Ich muss zuerst vorausschicken dass ich nicht das geringste von Motorensteuerung verstehe. ABER mir als Laie stellt sich die Frage: Warum hat VW das getan und sich einem derartigen Risiko, und jetzigen Desaster, ausgesetzt wenn sich ja durch die "korrekte Software" für den Enderbraucher überhaupt nichts geändert hat?


Schlicht wegen der Dauerhaltbarkeit. :angryfire: Mehr dazu mal am Lagerfeuer bei einem Stammtisch oder auf dem BTT bei einem Bierchen.

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Tue 13. Feb 2018, 06:51
by ochim1103
Ticktack wrote:Wir erinnern uns......VW ging es Anfang der 70er überhaupt nicht gut. Der Käfer war ein Auslaufmodell den 411 wollte keiner und den K70 auch nicht. Dann kam der Golf und dann lief es wieder.
Mittlerweile spielen sie ganz oben mit und ob sie jetzt vorne sind bei der Technologie kann ich nicht beurteilen.
Wer eigentlich ist vorne und Technologieträger......?
Ich fahre noch das Wirtschaftswunder von Volkswagen als 2,5 l TDI und bin zufrieden.....genau wie mit meinem HZJ 75....


Die Schergen fuhren den 411.
Mein Kumpel hatte einen aus einer Versteigerung, Eberspächer Stand- oder Zuheizung war drin, sonst war es im Winter bitterkalt im 411er.
Zum K70: Die Zulieferanten. wie die PRESTA in FL, die die VW AG mit Kaltfließpress- und Sinterteilen belieferte, waren verdammt dazu K70 als Dienstfahrzeuge für ihre Außendienstler anschaffen..Ich arbeitete dort in Eschen 1972 und musste mir das Gestöhne deren Fahrer anhören..
Dann gabe es noch den VW Fridolin für die DBP.
Die Brasilianer bauten in ihren VW-Werken wunderschöne VW wie z.B. den VW SP2 (Coupé do Brasil). VW kam dort bös in Verruf als langer Arm der Militärdiktatur, ließ auf Befehl Gewerkschaftsmitglieder verhaften, die in den Folterkammern auch mal verreckten..

PS an die Leser mit humanistischer Bildung:
FIAT: er, sie es lasse geschehen, Konj.Präs.
AUDI: "horch (wie sein Vorgänger, bloß mit Versal)", Konj.Präs. von horchen, hören
VOLVO: ich drehe, 1. Pers. Präs., Indikativ, Aktiv von drehen, rotieren

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Tue 13. Feb 2018, 08:26
by Feldi
Ledesco wrote:ABER mir als Laie stellt sich die Frage: Warum hat VW das getan und sich einem derartigen Risiko, und jetzigen Desaster, ausgesetzt wenn sich ja durch die "korrekte Software" für den Enderbraucher überhaupt nichts geändert hat?

"Korrekt" ist da garnichts. Durch das update ist das Abgasverhalten nur ein bischen weniger beschissen und immer noch weit entfernt von den Vorgaben. (Nichts ist unmöglich....Dobrinth)

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Tue 13. Feb 2018, 12:20
by ochim1103
ochim1103 wrote:
Ticktack wrote:Wir erinnern uns......VW ging es Anfang der 70er überhaupt nicht gut. Der Käfer war ein Auslaufmodell den 411 wollte keiner und den K70 auch nicht. Dann kam der Golf und dann lief es wieder.
Mittlerweile spielen sie ganz oben mit und ob sie jetzt vorne sind bei der Technologie kann ich nicht beurteilen.
Wer eigentlich ist vorne und Technologieträger......?
Ich fahre noch das Wirtschaftswunder von Volkswagen als 2,5 l TDI und bin zufrieden.....genau wie mit meinem HZJ 75....



AUDI: "horch (wie sein Vorgänger, bloß mit Versal)", Imperativ Präs. von horchen, hören
(Danke Thomas)

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Tue 13. Feb 2018, 20:01
by Mathias90
Ledesco wrote:Ich muss zuerst vorausschicken dass ich nicht das geringste von Motorensteuerung verstehe. ABER mir als Laie stellt sich die Frage: Warum hat VW das getan und sich einem derartigen Risiko, und jetzigen Desaster, ausgesetzt wenn sich ja durch die "korrekte Software" für den Enderbraucher überhaupt nichts geändert hat?

Eine ganz einfach Frage. :biggrin:

Die Antwort: Es hat nicht mehr gereicht die SW "richtig" zu programieren geht eher und Bespassung. :rofl:
ich weiss nicht, ob die nun aufgespielte software korrekter ist und habe leider auch nicht die mittel dies nachzuprüfen.
nun gut, zwischen baujahr 2011 (entwicklung wie viel jahre vorher?) und dem aufkommen des skandals 2016 (? weiss ich gerade nicht mehr) liegen auch ein paar jahre um ggf. nochmal etwas zu optimieren (und es in einer schublade zu verschließen, bzw. wurden neuere motorengenerationen ggf. dann gleich damit ausgerüstet(?)), wenn denn solche sachen durch software regelbar sind...

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Wed 14. Feb 2018, 20:44
by George
@Osloss

Wie ist denn das nun zu verstehen?
Würde schon gerne wissen, zu was ich angeblich bekehren soll und welche Geisteshaltung ich und meine Mitstreiter
verfolgen sollen.
Bin auch mit einem PM zufrieden.

Gruss

Re: Schaue ich Toyota Japan an kommen mir die Tränen

PostPosted: Thu 15. Feb 2018, 06:54
by Ledesco
Dazu muss man aber Wissen das die Software EXPLIZIT Rolleprüfstände erkannt hat und dementsprechend die Paramter änderte.
Das hat nichts mit einer regulären Optimierung oder Verbesserung zu tun.

Aber da kommt mir grad noch ein anderer Gedanke. Die Autos sind ja je länger je mehr vernetzt. Teilweise auch als regelpolitischen Gründen. Teilweise ist es ja heute schon möglich das der Hersteller autonom auf die Fahrzeugdaten zugreift.

Er ist also damit in der Lage zu jeder Zeit jeden gewünschten Parameter, ohne mein Wissen oder Zustimmung, zu ändern oder anzupassen. Unter welcher Prämisse auch immer. Man könnte es ja als Verberssungsupdate oder was auch immer deklarieren. So wie es im PC Bereich üblich ist.

Man könnte so also verschiedene Modis hinterlegen und je nach Anforderung diesen oder jenen dann aktivieren.

Ich könnte mir vorstellen das die Schummeleien von VW erst Vorboten sein könnten von dem was uns in den nächsten Jahren erwarten wird.