Zurück in Pikes Peak: Toyota jagt neue Rekorde

[HJ61-Freak]

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Doppelpost

[HJ61-Freak]

Ich versteh aber nicht ganz den Hype um Audis S1 und dessen Vorgänger (die Ralley-Versionen).

Der S1 war die Rallye-Version. Die Variante für Pikes-Peak war ein besonders modifizierter E2, der Nachfolger des S1. Wer die Kisten mal live erlebt hat weiß übrigens sehr schnell, warum es diesen Hype gibt...

Audi hat nicht wirklich viel damit gewonnen, zu Beginn ist denen der Röhrl noch (teilweise) mit den 037er Lancias (Hinterrad) um die Ohren gefahren.

Das kann man so nicht sagen: 1983 gewann Audi mit Mikkola/Arne die erste Fahrer-WM, Röhrl/Geistdörfer auf Lancia 037 die Konstrukteurs-WM. Beim Audi handelte es sich allerdings noch um den recht zahmen normalen Quattro. 1984 bis 1986 fuhr Röhrl für Audi in der Gruppe B, welche 1986 eingestellt wurde, den Sport Quattro S1 (ab der 1984er Korsika-Rallye) und später den Sport Quattro E2. Nur im Jahr 1984 konnte Audi mit dem S1 sowohl die Fahrer- als auch die Konstrukteurs-WM gewinnen, allerdings mit Blomqvist als Gesamtsieger. Röhrl ist somit auf Audi nie WM-Gesamtsieger gewesen, sondern nur auf Opel und Fiat. Dennoch hat Audi mit dem S1 seinen größten Erfolg in der Rallye-WM erzielt und mit Röhrl die meisten Einzelsiege.

Und dann sind die mindestens ebenbürtigen 205 T16 und überlegenen S4 (Lancia) rausgekommen, da konnte Audi in den knapp 5 Jahren nur 2x siegen ...

Der S4 wurde erst ab 1985 in der Gruppe B eingesetzt und konnte erst nach Ende der Gruppe B in der Gruppe A sein Potential ausspielen und erstmalig die Konstrukteurs- und Fahrer-WM holen. Der 205 T16 errang 1985 und 1986 die Konstrukteurs und Fahrer-WM. Allerdings muss man berücksichtigen, dass der Audi S1 und auch der E2 auf einem zwar stark modifizierten, aber dennoch im Wesentlichen an der Serie verhafteten Fahrzeug basierten, während der 205 T16 mit seinem Serienpendant bis auf die Silhouette nichts mehr gemeinsam hatte. Das durch den Quattro-Antrieb und die Radstandsverkürzung letztlich nur behelfsmäßig optimierte Frontantriebskonzept mit längs vor der Vorderachse eingebauten Motor war ab 1985 nicht mehr überall konkurrenzfähig, Motorleistung hin oder her.

Abgesehn davon dass die GruppeB-Quattros und z.B. der S1 geniale Teile sind, so sind es nicht die "besten" (das ist eine verwerfliche Aussage, denn jeder bewertet "das Beste" anders..)!

1983 und vor allem 1984 waren die Audis aber nunmal die besten Fahrzeuge, daran kommt man nicht vorbei. Sie waren die Wegbereiter des für Audi aus der Not geborenen Allradantriebs. Darüber hinaus stellten die Audi-Motoren bis zum Ende der Gruppe B die Meßlatte für alle anderen Hersteller dar: Die 530 PS im E2 erreichte kein anderes Fahrzeug im Einsatz innerhalb der Gruppe B. Das von Porsche entwickelte und im E2 erstmals in einem Fahrzeug eingesetzte Doppelkupplungsgetriebe stellt ebenfalls einen Meilenstein der Fahrzeugentwicklung dar.

Zum Thema "ausreichende Beschleunigung" sei noch an folgendes Zitat des allseits verehrten Großmeisters W.R. erinnert:

"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr
hin abfließen"

In diesem Sinne...

Gruß

Florian

[RinaMat]

Ah, ich liebe Flos Antwortern, die sind immer so schön vollständig!

Der S1 war die Rallye-Version

Yepp, hatte in der Hitze meines Statements S1 mit E2 verwechselt ...

1983 und vor allem 1984 waren die Audis aber nunmal die besten Fahrzeuge, daran kommt man nicht vorbei

Yepp, ich wollte damit sagen: Es waren nicht die über viele Jahre überlegenen Fahrzeuge, als die sie immer dargestellt werden.

Meßlatte für alle anderen Hersteller dar: Die 530 PS im E2 erreichte kein anderes Fahrzeug im Einsatz innerhalb der Gruppe B

Ja, die "anderen" hatten aber aber weniger Zylinder/Hubraum (ist natürlich bei Turbomotoren ein nur mindergültiges Statement; dennoch kein Nichtiges!). Leistung ist nunmal nicht alles, die schwächeren Geräte waren eben dann doch schneller...

Und klar wären 205T16 und S4 eher in einer "Prototypenklasse" anzusiedeln gewesen, aber auch der S1/E2 war ein lustig zusammengebasteltes Auto, von dem es nicht mehr als die zur Homologation nötigen Stück gab. Und er basierte nicht auf einem Serienfahrzeug (sondern auf 2, was die Bodengruppe anbelangt), daher sehe ich da vom Prinzip wenig Unterschied (natürlich ist da trotzdem ein Gitterrohr-Ungetüm wie der S4 im Vorteil)...

[netzmeister]

Ich habe Deine Ausführungen unter "Tränen der Ergriffenheit" verschlungen, Florian!

[HJ61-Freak]

Ja, die "anderen" hatten aber aber weniger Zylinder/Hubraum (ist natürlich bei Turbomotoren ein nur mindergültiges Statement; dennoch kein Nichtiges!).

Korrigier mich, wenn ich falsch liegen sollte, aber in der Gruppe B war für Sauger mit einem Gewicht von unter 1.000 kg ein Hubraumlimit von weniger als 3 l vorgegeben. Der Turbofaktor von 1,4 führt dann zwangsläufig zu einem maximalen Hubraum von um die 2,14 l. Da sowohl S4 als auch der T16 als auch der S1 weniger als 1 t wiegen mussten, um konkurrenzfähig zu sein, sollten alle Fahrzeuge auch ziemlich identische Hubräume aufweisen. Mit der Zylinderzahl hast Du allerdings recht, wobei der Reihen-5-Zylinder des Audi gegenüber den Reihen-4-Zylinder in S4 und T16 eher nachteilig ist: kaum mehr Laufruhe und bessere Zündwinkel, dafür aber größere innere Reibungsverluste und noch mehr Gewicht vor der Vorderachse (= noch stärkeres Untersteuern). Ich meine mich zu erinnern, dass Audi den 5-Zylinder nehmen musste, weil kein Vierzylinder-Block zur Verfügung stand, mit welchen man die 2,14 l standfest realisieren konnte.

Im Übrigen wirkt sich bei Turbomotoren im Vergleich zu Saugern jedes Kubikzentimeter mehr an Hubraum um den Faktor 1,4 mehr aus, positiv wie negativ. So jedenfalls der Ansatz des Reglements...

Und klar wären 205T16 und S4 eher in einer "Prototypenklasse" anzusiedeln gewesen, aber auch der S1/E2 war ein lustig zusammengebasteltes Auto, von dem es nicht mehr als die zur Homologation nötigen Stück gab. Und er basierte nicht auf einem Serienfahrzeug (sondern auf 2, was die Bodengruppe anbelangt), daher sehe ich da vom Prinzip wenig Unterschied (natürlich ist da trotzdem ein Gitterrohr-Ungetüm wie der S4 im Vorteil)...

Allein das Mittelmotorkonzept des T16 stellt gegenüber dem Frontmotorkonzept des Serien-205er eine so gravierende Änderung dar, dass man von einem eigenständigen Fahrzeug sprechen muss. Dagegen war der Audi definitiv ein seriennahes Fahrzeug. Der S4 wurde komplett als eigenständiges Motorsportfahrzeug entwickelt und daraus dann ein Straßenfahrzeug abgeleitet, also genau umgekehrt wie bei Audi und irgendwie auch Peugeot. Gleiches hatte Lancia ja schon beim Stratos zelebriert.

Ich glaube, gerade weil der S1 so ein herrliches Stückwerk war und deswegen auch so fürchterlich laut, häßlich und ungehobelt daher kam, genießt er den Ruf den er hat. Röhrl wurde seinerzeit bei Audi dann auch hauptsächlich als Fahrer für die dringend notwendige Entwicklungsarbeit des S1 angestellt.

Der Vollständigkeit halber noch ein Nachtrag zur Audi-Rennhistorie: Bereits 1982 gewann Audi auf dem Rallye-Quattro (Ur-Quattro, Vorgänger des S1) die Konstruktuers-WM. Die fetten Jahre dauerten für Audi also noch eine Saison länger an.

Gruß

Florian

[RinaMat]

Flo
3l Hubraum - Faktor 1,4 - alles richtig!
Frontmotor - Mittelmotor - alles richtig!

Aber:

sollten alle Fahrzeuge auch ziemlich identische Hubräume aufweisen

Genau das ist es ja - so ist es NICHT!! Während Audi knapp 2,2l Hubraum hatte, waren 205T16 und S4 bei nur knapp 1,8l (!!!!!!!)! Das relativiert die (relative) Leistung des S1/E2 ganz eklatant!

Bzgl. Konstrukteurs-WM:
Die kann jeder gewinnen (überspitzt), wenn er genug Fahrzeuge hat. Ich weiß aber nicht, wieviele Fzg. der einzelnen Marken 1982 gefahren sind, also kann ich hier keine qualifizierte Aussage machen ...

[HJ61-Freak]

Genau das ist es ja - so ist es NICHT!! Während Audi knapp 2,2l Hubraum hatte, waren 205T16 und S4 bei nur knapp 1,8l (!!!!!!!)! Das relativiert die (relative) Leistung des S1/E2 ganz eklatant!

Habe nochmal ein wenig recherchiert: Lancia und Peugeot befürchteten, dass die FIA den Turbo-Faktor auf 1,7 anheben würde. Um wegen des Gewichts unter der magischen 3l-Grenze zu bleiben, ging man den Weg des geringeren Hubraums, wobei Lancia hier konsequenter als Peugeot vorging. Die Evo-II-Variante des 205 T16, Ende 1985 erstmals bei der RAC eingesetzt, leistete mit 1775 cm³ ganze 430 PS. Dieses ergibt eine Literleistung von 242,23 PS gegenüber 247,66 PS je Liter beim Audi E2. Es kursierten und kursieren auch immer wieder mal Angaben, der 205 T16 Evo II soll in der Saison 1986 bis zu 550 PS geleistet haben, gesichert sind diese Infos m. E. allerdings nicht. Der S4 lag in der Leistungsausbeute tatsächlich über dem Audi-Motor: er quetschte aus 1759 cm³ mittels Aufladung durch Turbo und Kompressor ganze 480 PS, was 272,88 PS je Liter ergibt. Auch zum S4 gibt es Gerüchte, dass man zu Gruppe-B-Zeiten bis zu 560 PS aus dem Motor gekitzelt haben soll. Belegt ist dieser Leistungswert aber wohl nicht. Ganz unwahrscheinlich ist dieses Gerücht jedoch nicht, denn im Rahmen der Entwicklungsarbeiten zu diesem Motor sollen die Lancia-Ingenieure bis zu 1.000 PS bei 5 bar Ladedruck erzielt haben.

Insgesamt sind die Leistungsangaben aus dieser Zeit aber mit Zurückhaltung zu sehen, denn die meisten Hersteller haben damals tiefgestapelt, wohl auch um den Status der Gruppe-B nicht zu gefährden. Leider vergeblich...

Bzgl. Konstrukteurs-WM:
Die kann jeder gewinnen (überspitzt), wenn er genug Fahrzeuge hat. Ich weiß aber nicht, wieviele Fzg. der einzelnen Marken 1982 gefahren sind, also kann ich hier keine qualifizierte Aussage machen ...

Ich meine mich zu erinneren, dass die Anzahl der einzusetzenden Fahrzeuge für die Werksteams exakt vorgegeben war und die Ergebnisse der Werksteams zählten.

Gruß

Florian

[netzmeister]

Loeb hat jetzt mit dem Peugeot einen Rekord in den Berg gezimmert, der sich gewaschen hat: 8:13! Das Live-Video ist zwar von unerreicht schlechter Qualität (aus dem Weltall können sie filmen, die Red-Bull-Jungs, aber aus dem Heli wird's irgendwie nix), aber es bleibt zu hoffen, dass da in Kürze noch eins dieser geilen HD-Hochglanz-Werbe-Action-Videofilmchen nachgeschoben wird, auf die sie so stehen.

Einstweilen alle Infos hier:
http://www.rallye-magazin.de/rallyes/in ... index.html

[Fluxi]

der junge hats raus ... loeb macht sich immer mehr zur legende ... unglaublich

[netzmeister]

On Board:

http://www.redbull.com/en/motorsports/s ... eak-record

[Abadias]

Wie machen die das nur mit der Traktion ? Zum Teil fährt er sogar die Kurven innen an und mit 241km/h am Begrenzer ist der Renner recht kurz übersetzt.

[netzmeister]

2014 Range Rover vs. Pikes Peak:
http://www.youtube.com/watch?v=MFx5F77nPtc

Tolles Filmchen. Aber irgendwie das Thema verfehlt, finde ich...ich hätte jetzt erwartet, dass der Kollege mit dem neuen Range querfeldein einfach nur den Hang hochknallt. DAS wäre mal eine Pointe gewesen. So ist es nur ein weiteres heroisches Rennfahrerfilmchen.

[TomB]

Ich finde das sieht wie ne gemütliche Sonntagsausfahrt aus, nicht wie ein Rennen. Oder habt ihr je Reifen quietschen gehört oder gesehen dass er Optimal-Linie fährt?