(Alb)Traum Land Cruiser J15 BJ 2021

[HJ61-Freak]

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Lenkrad abziehen und versetzen führt dazu dass zumindest beim J7 das Lenkgetriebe seine Mittelposition verliert,

Das stimmt so nicht: Es ist zwar richtig, dass die im J7 verbaute Kugelumlauflenkung nur um die am Lenkgetriebe definierte Mittellage nahezu spielfrei ist und mit zunehmenden Lenkeinschlag deutlich mehr Spiel aufweist. Jedoch kommt es für die richtige Positionierung der Mittellage allein auf die Einstellung der sogenannten Schubstange an, also der Verbindung zwischen dem Lenkarm am Lenkgetriebe (pitman) und der Spurstange achsseitig. Soweit also die Spur und die Schubstange korrekt eingestellt sind, befindet sich das Lenkgetiebe bei Geradeausfahrt in der Mittelstellung. Dagegen hat das Versetzen bzw. Verdrehen des Lenkrades auf der Lenkwelle keinerlei Auswirkung auf die Stellung des Lenkgetriebes im Verhältnis zur Achse/Spurstange bzw. auf das Verhältnis der beiden Vorderräder zueinander (Spur).

damit ist der Geradeauslauf schlechter weil die Lenkgetriebe um die Mittelposition leicht klemmen und weniger spiel haben.

Ja, nein und ja. Der Geradeauslauf wird bei nicht gleichzeitig in Mittelposition befindlichen Lenkgetriebe tatsächlich gefühlt schlechter, weil man einfach zu viel Spiel im Lenkgetriebe hat. Allerdings sollte das Lenkgetriebe weder in der Mittelposition noch in irgendeiner anderen Position klemmen, denn das wäre fatal und so auch nicht konstruktionsseitig vorgesehen. Weniger Spiel im Lenkgetriebe in der Mittelstellung stimmt dagegen wieder.

An der Lenkstange nachstellen ist eh einfacher.

Wer oder was ist die Lenkstange?!

Gruß

Florian

[quackderbruchpilot]

Zu Punkt 1: Lenkgetriebe und Lenkrad sind am Gestänge starr verbunden, versetzt man das Lenkrad bleibt das Lenkgetriebe außerhalb der Mittelposition während das Lenkrad gerade ist. Macht man das 2-3 mal ist die Mittelposition hoffnungslos verloren.
Geht man davon aus as ab Werk das Lenkrad richtig montiert ist und man trennt die Verbindung nicht, kann sich hier nichts verstellen und sollte deshalb einfach nicht angefast werden. Wer es besser weiß soll machen was er will...

Zu Punkt 2: Meinetwegen

Zu Punkt 3: Es gibt an ner Starrachse nur 2 Einstellbare Teile, Spurstange (Verbindung der Räder untereinander) und Lenkstange (Verbindung Lenkgetriebe zu Rädern). Meinetwegen auch Schubstange, was aber Käse ist weil die abwechselnd Zieht und Drückt. Zieh-Drück-Stange? Auch Käse...

Z.B. da nach zu lesen lenkrad-schief-gerade-stellen-mit-abzieher-t42106.html?hilit=lenkrad%20gerade%20stellen

Ich weiß aber auch nicht ob das Lenkgetriebe vom J15 ein Mittelposition hat, ich wollte nur darauf hinweisen das "Lenkrad versetzen" nicht die richtige Methode ist um das Lenkrad gerade zu stellen.
Im Prinzip kann das ganze "Lenkrad versetzen" direkt als OT gelöscht werden...

[onkel]

Zu Punkt 1: Lenkgetriebe und Lenkrad sind am Gestänge starr verbunden, versetzt man das Lenkrad bleibt das Lenkgetriebe außerhalb der Mittelposition während das Lenkrad gerade ist. Macht man das 2-3 mal ist die Mittelposition hoffnungslos verloren.
Geht man davon aus as ab Werk das Lenkrad richtig montiert ist und man trennt die Verbindung nicht, kann sich hier nichts verstellen und sollte deshalb einfach nicht angefast werden. Wer es besser weiß soll machen was er will....

Du kennst doch bestimmt das Bild wo jemand mit einer Rohrzange lenkt ....
Du hast da wahrscheinlich einen Denkfehler
Es verliert sich nichts, du kannst ja auch ohne Lenkrad gerade aus fahren ( wenn alles korrekt montiert und eingestellt ist ) , daher ist es dem Lenkgetriebe egal wo das Lenkrad steht .

[quackderbruchpilot]

Zu Punkt 1: Lenkgetriebe und Lenkrad sind am Gestänge starr verbunden, versetzt man das Lenkrad bleibt das Lenkgetriebe außerhalb der Mittelposition während das Lenkrad gerade ist. Macht man das 2-3 mal ist die Mittelposition hoffnungslos verloren.
Geht man davon aus as ab Werk das Lenkrad richtig montiert ist und man trennt die Verbindung nicht, kann sich hier nichts verstellen und sollte deshalb einfach nicht angefast werden. Wer es besser weiß soll machen was er will....

Du kennst doch bestimmt das Bild wo jemand mit einer Rohrzange lenkt ....
Du hast da wahrscheinlich einen Denkfehler
Es verliert sich nichts, du kannst ja auch ohne Lenkrad gerade aus fahren ( wenn alles korrekt montiert und eingestellt ist ) , daher ist es dem Lenkgetriebe egal wo das Lenkrad steht .

Ja, wenn du aber das Lenkrad gerade stellst via Schubstange und vorher einer das Lenkrad versetzt hat ist die Mittelposition von deinem Lenkrad futsch. Die findest du dann auch nicht wieder.
Es gibt keine Anzeige am Lenkgetriebe wo die Mitte ist, wie willst du rausbekommen wo die Mitte ist wenn das ganze einmal getrennt und verstellt ist? Woher weißt du in welcher Position du das Lenkrad montieren musst? Schraubst du das Lenkgetriebe auf und guckst nach?

Wenn du einfach die Räder gerade stellst und dann das Lenkrad gerade aufsetzt setzt du ja vorraus das das Lenkgetriebe in dieser Position in der Mittelstellung ist, es gibt aber keine Starre verbindung vom Lenkgetriebe zu den Rädern (weil die Schubstange verstellt wird um das Lenkrad gerade zu stellen..), nur vom Lenkrad zum Lenkgetriebe (Solang man das nicht abnimmt und versetzt).

Also das Lenkgetriebe verliert seine Mittelposition nicht, allerdings verliert der Nutzer die Kentniss wo die Mittelposition ist.

Also anders gesagt: Wie findet man die Mittelposition vom Lenkgetriebe, ohne das Lenkrad anzuschauen?

[GRJ78]

Von Anschlag zu Anschlag drehen, durch 2 teilen.


GRJ78 - My little Panda - It’s a Kalahari Ferrari

[HJ61-Freak]

Zu Punkt 1: Lenkgetriebe und Lenkrad sind am Gestänge starr verbunden,

Stimmt, wenn Du mit Gestänge die Lenkwelle zwischen Lenkrad und Lenkgetriebe meinst. Gleiches gilt aber auch für Lenkgetriebe und Spurstange sowie Spurstange und den beiden Achsschenkeln und an diesen sitzen die Räder. Es ist also alles vom Lenkrad bis zu den Vorderrädern fest (= formschlüssig, mit Ausnahme der Verbindung Radnabenflansch zu Felge) miteinander verbunden.

versetzt man das Lenkrad bleibt das Lenkgetriebe außerhalb der Mittelposition während das Lenkrad gerade ist.

Diese Aussage ist nur richtig, wenn die Mittelposition des Lenkgetriebes bei Geradeausfahrt des Fahrzeugs tatsächlich nicht eingehalten wird. Wird sie das aber, ändert die Versetzung/Verdrehung des Lenkrads auf der Lenkwelle daran gar nichts, denn alles vom Rad bis zum Lenkrad ist ja fest miteinander verbunden.

Deine Fehlannahme besteht meines Erachtens darin, dass Du davon ausgehst, dass die Mittelposition des Lenkgetriebes eingangsseitig, also von der Lenkwelle mit Lenkrad aus definiert wird. Das ist aber nicht der Fall, denn die Mittelstellung wird ausgangsseitig über die Stellung des Lenkarms (pitman) am Lenkgetriebe bestimmt. Das zunehmende Spiel einer Kugelumlauflenkung entsteht nämlich in der Übertragung zwischen Schneckenwelle und dem auf der Welle des Lenkarms befindlichen Zahnsegment. Deswegen muss auch der Lenkarm (pitman) in einer genau bestimmten Position auf die Verzahnung der Welle des Lenkarms (pitman) gesetzt werden. Deswegen wird die genaue Geradeausstellung der Räder im Verhältnis zur Mittelstellung des Lenkegtriebes durch eine Veränderung der Länge der Schubstange eingestellt. Würde Deine Annahme zutreffen, würde man dies durch Versetzen/Verdrehen des Lenkrades auf der Lenkwelle bewirken.

Wenn man sich mal das Vorgehen von Fachwerkstätten im Rahmen von Achsvermessungen (egal, ob Starrachse oder Einzelradaufhängung bzw. Kugelumlauflenkung oder Zahnstangenlenkung) anschaut, dann wird immer erst die Achs- und Lenkgeometrie bis zur letzten Einstellmöglichkeit vor dem Lenkgetriebe eingestellt. Wenn das dann alles stimmig ist, wird ein bei Geradeausstellung der Vorderräder verdrehtes Lenkrad von der Lenkwelle abgenommen und in der richtigen Position wieder montiert.

Macht man das 2-3 mal ist die Mittelposition hoffnungslos verloren.

Nein, die Mittelposition des Lenkgetriebes lässt sich, vorausgesetzt das Lenkgetriebe selbst wurde als Einheit korrekt zusammengesetzt, mit jeder handelsüblichen Fahrwerksmeßanlage wiederfinden. Die korrekte Ermittlung der Mittelposition des Lenkgetriebes erfolgt bei jeder Fahrwerksvermessung.

Geht man davon aus as ab Werk das Lenkrad richtig montiert ist

Und genau diese Annahme ist vorliegend fraglich. Wurde werksseitig die Achs- und Lenkgeometrie zwischen Lenkgetriebe und Rädern falsch eingestellt, das Lenkgetriebe werksseitig falsch zusammengebaut oder einfach nur das Lenkrad werksseitig falsch auf die Lenkwelle aufgesetzt? Wir wissen es nicht!

Soweit Du Dich auf den von Dir verlinkten Beitrag hier im BTF beziehst, geht es dort um ein schief stehendes Lenkrad nach Veränderung des Abstandes zwischen Achse und Rahmen bzw. Spurstange und Lenkgetriebe. Kann man im verlinkten Beitrag nachlesen, denn dort heißt es u.a.:

"Wenn dein Lenkrad schief steht haben sich sicher deine Vorderfedern etwas gesenkt. Dadurch wird der Abstand zwischen Achse und Lenkgetriebe etwas weniger und das Lenkrad steht schief."

Und im letzten Beitrag des Threads steht dann - welch Überraschung - folgendes:

"Aber der Kollege hat doch im Nachbar Thread breit das Wechseln seiner Federpakete beschrieben,[...]

Und genau dann ist es auch richtig, wenn eben nicht das Lenkrad versetzt, sondern man sich mit der Länge der Schubstange beschäftigt.

Im Prinzip kann das ganze "Lenkrad versetzen" direkt als OT gelöscht werden...

Auf gar keinen Fall darf das hier gelöscht werden! Es soll doch kein Erkenntnisgewinn verhindert werden, oder doch?!

Gruß

Florian

[christian_ztal]

Also das Lenkgetriebe verliert seine Mittelposition nicht, allerdings verliert der Nutzer die Kentniss wo die Mittelposition ist.

Ich würde an der Lenksäule (oder am Lenkrad) bei gerade gestellten Vorderrädern eine Markierung anbringen, die genau nach oben zeigt. Dann die Räder einmal ganz nach links einschlagen, die Umdrehungen anhand der Markierung genau mitzählen und den Winkel der Markierung messen. Dann das ganze nach rechts wiederholen.
Wenn bei beiden Endstellungen gleich viele Umdrehungen und der gleiche Winkel gemessen wird, war meine angebrachte Markierung tatsächlich die Mittelstellung des Lenkgetriebes - vorausgesetzt, beide Endanschläge am Fahrwerk sind exakt gleich eingestellt.
Wenn nicht, kann es mich stören oder eben nicht - der Endanschlag IM Lenkgetriebe sollte dank korrekt eingestellter Anschlagpuffer am Fahrgestell nicht erreicht werden. So gesehen wäre mir bei unseren Zahnstangen-Lenkgetrieben bei IFS die exakte Mittelstellung tatsächlich egal.

Bei einer Starrachse mit Kugelumlenk-Lenkgetriebe kann die korrekte Mittelstellung tatsächlich ein Punkt sein, aber auch nur wegen der Einstellung des Lenkstpiels im Getriebe.

Gruß Christian

[_Malte_]

Ich weiß aber auch nicht ob das Lenkgetriebe vom J15 ein Mittelposition hat, ich wollte nur darauf hinweisen das "Lenkrad versetzen" nicht die richtige Methode ist um das Lenkrad gerade zu stellen.

Das stimmt nicht. Wenn Spur etc. korrekt eingestellt und die Reifen ok sind, haben Lenkgetriebe eine Mittelposition und der Wagen fährt in dieser Stellung meistens von alleine geradeaus. DANACH richtet sich die Position des Lenkrades.
Ist das Lenkrad um einen oder mehrere Zähne falsch aufgesteckt, ist das Abziehen und gerade wieder aufsetzen sehr wohl die richtige Methode, um eine für das Auge gefällige Lenkradstellung zu erreichen.
Eigentlich ist es dem Lenkrad und auch dem Auto scheißegal, in welcher Position es steht.

[Broesel]

Eigentlich ist es dem Lenkrad und auch dem Auto scheißegal, in welcher Position es steht.

Leider nein: Es hat am Lenkrad einen Lenkwinkelsensor für das VSC...
Die Stellung spielt sehr wohl eine Rolle - ein vertsellen kann eine Rekalibrierung des Sensor nötig machen.

[_Malte_]

Ja, das stimmt. Auch ist die Position für die Blinkerrückstellung wichtig. Ich meinte nur grundsätzlich oldschool für das Lenkverhalten und den Geradeauslauf.

[HJ61-Freak]

Leider nein: Es hat am Lenkrad einen Lenkwinkelsensor für das VSC...
Die Stellung spielt sehr wohl eine Rolle - ein vertsellen kann eine Rekalibrierung des Sensor nötig machen.

Meines Wissens nach sitzt der Lenkwinkelsensor aber allgemein, also nicht nur bei Toyota auf der Lenkwelle zwischen Lenkrad und Lenkgetriebe. Solange also nicht die Lenkwelle gegenüber dem Lenkgetriebe verdreht wird, bleibt die Kalibirierung des Lenkwinkelsensors unbeeinträchtigt. Ich hatte dieses Problem mal nach dem Wechsel des Lenkgetriebes bei einem Sharan. Es hatte sich, unbemerkt von mir, die vom Lenkgetriebe gelösste Lenkwelle um genau 360° gedreht und ich hatte sie so an das neue Lenkgetriebe angeschlossen. Das gab dann natürlich eine Fehlermeldung, die auch mit einer Neukalibrierung des Lenkwinkelsensors nicht beseitigt werden konnte. Ich musste die Lenkwelle wieder lösen, 360° in die richtige Richtung zurückdrehen und wieder an das Lenkgetriebe anschließen sowie danach den Lenkwinkelsensor neu kalibrieren.

Gruß

Florian

[quackderbruchpilot]

Wenn man sich mal das Vorgehen von Fachwerkstätten im Rahmen von Achsvermessungen (egal, ob Starrachse oder Einzelradaufhängung bzw. Kugelumlauflenkung oder Zahnstangenlenkung) anschaut, dann wird immer erst die Achs- und Lenkgeometrie bis zur letzten Einstellmöglichkeit vor dem Lenkgetriebe eingestellt. Wenn das dann alles stimmig ist, wird ein bei Geradeausstellung der Vorderräder verdrehtes Lenkrad von der Lenkwelle abgenommen und in der richtigen Position wieder montiert.

Wie Prüft denn die Fachwerkstatt mit den Lasersensoren die am Rad hängen die Position des Lenkgetriebes?
Und warum stellt sie das Lenkrad nicht mit der Lenkstange zwischen Lenkgetriebe und Rädern gerade die genau dafür da ist?

[HJ61-Freak]

Wie Prüft denn die Fachwerkstatt mit den Lasersensoren die am Rad hängen die Position des Lenkgetriebes?

Das muss bzw. kann, je nach Fahrzeugtyp nicht nur über die Lasermessung erfolgen. Bei vielen Fahrzeugtypen mit Zahnstangenlenkung muss z.B. auf einer Seite des Lenkgetriebes die Spurstange zwischen zwei Fixpunkten einen bestimmten Abstand aufweisen, der auch nicht im Rahmen der eigentlichen Spureinstellung verändert werden darf. Diesen Sollabstand muss man händisch messen und bei Abweichungen entsprechend korrigieren.

Ansonsten wird bei Fahrzeugen mit Zahnstangenlenkung das Lenkgetriebe einmal von Anschlag zu Anschlag bewegt. Das Meßgerät gibt dann am Monitor das Soll für die Mittelstellung vor. In dieser Position wird dann das Lenkrad fixiert und die weiteren Einstellungen vorgenommen.

Beim Kugelumlauflenkgetriebe am J7 oder auch anderen LC-Modellen mit dieser Art Lenkgetriebe muss der Lenkarm (pitman) am Lenkgetriebe mit der Fahrzeuglängsachse entweder in Fahrtrichtung oder entgegen derselbigen fluchten. Das ist dann der Fixpunkt für alle weiteren Einstellungen, also Schub- und Spurstangenlänge.

Und warum stellt sie das Lenkrad nicht mit der Lenkstange zwischen Lenkgetriebe und Rädern gerade die genau dafür da ist?

Weil das zunehmende Spiel des Kugelumlauflenkgetriebes allein aufgrund der Form des Zahnsegments, welches sich auf der Segmentwelle (= Welle, auf der der Lenkarm/pitman sitzt) innerhalb des Lenkgetriebes befindet, entsteht. Damit kommt es allein darauf an, dass die Segmentwelle mit dem unveränderbar darauf angebrachten Zahnsegment innerhalb des Lenkgetriebes ihre korrekte Position im Verhältnis zu der von der Lenkwelle über ein Schneckenelement und Kugeln angetriebenen Schneckenhülse hat. Da der Lenkarm (pitman) nur in einer zulässigen, von außen erkennbar markierten Position auf der Segmentwelle montiert werden darf, kommt es letztlich allein auf die Länge der Schubstange an bzw. darf die Mittelposition des Lenkgetriebes nur an dieser eingestellt werden.

Gruß

Florian

[quackderbruchpilot]

Ich glaub damit ist alles gesagt.
Solange es ab Werk richtig war und keiner dran rum gepfuscht hat ist das versetzen des Lenkrades Unfug bei Starrachsen. Nur wenn der begründete Verdacht besteht das hier Manipuliert wurde macht es Sinn.
Zurück zum J15?

[fsk18]

Ich glaub damit ist alles gesagt.
Solange es ab Werk richtig war und keiner dran rum gepfuscht hat ist das versetzen des Lenkrades Unfug bei Starrachsen.

nicht nur bei Starrachsern.

[onkel]

...Solange es ab Werk richtig war und keiner dran rum gepfuscht hat ist das versetzen des Lenkrades Unfug ......

das könnte in einem Lehrbuch stehen, genauso wie :

Wenn der Reifen Luftdruck in Ordnung ist muss nichts korrigiert werden .....