Toyotas Zukunft??

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netzmeister
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von netzmeister »

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„Gebrauchtes Elektroauto kaufen: So machen Sie keine Fehler“: So verweist der ADAC auf eine Kaufberatung, mit welcher „der elektrische Gebrauchtkauf gut gelingt“. Zwar rät der Club, man solle den Reichweitenangaben nicht trauen und regt an, die Akkus prüfen zu lassen, denn „je mehr Ladezyklen, desto stärker die Alterung". Doch es wird gleich wieder beschwichtigt: „Grundsätzlich ist das Risiko aber ähnlich wie beim Gebrauchtwagenkauf eines Verbrenners." Auch da sei ja ein bei hohen Laufleistungen („ab 200.000 Kilometer“) „vermehrter Ölverbrauch bis hin zu einem kapitalen Motorschaden wahrscheinlicher“.

Mit ihren Garantien wollen die Autohersteller die letzten Bedenken ausräumen: Nach acht Jahren und 160.000 Kilometern – so die Regelung bei den meisten von ihnen – sollen die Akkus noch 70 Prozent Kapazität aufweisen. Manche Hersteller weichen leicht davon ab, doch dies ist weitgehend Standard.

Alles paletti also in der Elektrowelt? Nicht unbedingt. Denn bei der Einordnung der Reichweite ist zu bedenken, dass sich die sehr optimistischen Herstellerangaben in der Realität auch unter größter Anstrengung, etwa mit abgeschalteter Heizung oder Klimatisierung, ohne Radionutzung und bei sehr langsamer Fahrweise, nicht erreichen lassen. Selbst der elektroaffine ADAC räumt ein: „Je nach Bedingungen und Einsatzszenarien können so z.B. im Winter aus 200 Kilometer Reichweitenangabe im Extremfall nur 100 Kilometer werden.“

Und aus diesen hypothetischen 100 statt 200 Kilometern werden dann 70 Kilometer, bevor der Akku zum Garantiefall wird. Die Werte lassen sich übrigens problemlos auf moderne Elektroautos extrapolieren, die mit angeblichen Reichweiten von 400 Kilometern und mehr die Backen aufblasen.

Und noch ein anderer Aspekt sei hervorgehoben: Acht Jahre, das klingt zwar alt. Doch laut Statistik liegt das durchschnittliche Alter der aktuell zugelassenen Autos momentan bei 9,8 Jahren. Und der weit überwiegende Teil dieser Autos verrichtet den Dienst, regelmäßig geprüft, in zuverlässiger und kostengünstiger Präzision.

Der Leaf als Beispiel

Noch gibt es wenige Erfahrungen mit alten Elektroautos, denn die Deutschen haben sich beim Kaufverhalten lange Zeit großer Zurückhaltung befleißigt. Anders die Amerikaner: Dort setzte der politische Rückenwind früher ein, man gibt neuen Technologien bereitwillig eine Chance und blickt stets optimistisch auf verheißungsvolle Zukunftsvisionen. Die hohen Verkaufszahlen in einer frühen Phase erlauben einen Blick darauf, was mit den Elektroautos passiert ist, die vor einem Jahrzehnt verkauft wurden.

Eines der erfolgreichsten von ihnen war und ist der Nissan Leaf; er wurde in den USA früher eingeführt und in sehr viel größeren Stückzahlen verkauft als in Deutschland. Nach der Präsentation im Sommer 2009 gingen 20.000 Vorbestellungen ein, bis heute wurden in den USA über 150.000 Einheiten verkauft. In Deutschland überschritten die Verkaufszahlen erst 2016 die Marke von 1000 Einheiten pro Jahr und lagen meist bei rund einem Zehntel der US-Zahlen.

Für den frühen Einstieg in die E-Mobilität mussten die Eigner erhebliche finanzielle Opfer bringen: Im Modelljahr 2011 kostete der Leaf mindestens 32.780 Dollar; für ein paar tausend Dollar weniger gab es damals zum Beispiel das SUV Nissan Murano mit 3,5-Liter-V6. In Deutschland wurde ebenfalls zugelangt: Stolze 36.990 Euro wurden bei der Markteinführung – ein Jahr nach den USA – fällig.

Doch dafür kam man mit der 24-kWh-Batterie und einem 80-kW-Motor (109 PS) laut NEFZ immerhin bis zu 175 Kilometer weit, und selbst in den USA versprach man gemäß dem viel realistischeren EPA-Zyklus reale 117 Kilometer. An der Schnellladesäule sollte der Akku binnen 30 Minuten wieder voll sein.

Jetzt stellt sich heraus: Mit vielen der gar nicht so alten Elektroautos ist kaum noch etwas anzufangen, der Leistungsabfall der Batterien ist teilweise katastrophal. Manche von ihnen haben noch akzeptable Reichweiten, andere kommen keine 50 Kilometer mehr weit. Nur noch kurze Strecken können Besitzer dieser einst so teuren Fahrzeuge zurücklegen. Sie eignen sich teilweise allenfalls als Ersatz für Fahrräder oder Golfcaddys, vielleicht auch als Auto für Fahranfänger, deren Eltern den Aktionsradius strikt eingrenzen wollen.

Unter Besitzern herrscht weitgehend Konsens, dass sich ein Austausch der Batterien nicht lohnt – ein Problem, das auch in Deutschland existiert. Im Februar 2020 berichtete die Webseite elektroauto-news.net von Kostenvoranschlägen in Höhe von bis zu 22.050 Euro für einen Austausch-Akku für einen 2016er-Leaf.

Gespräch mit einem Autohändler

Unser Gewährsmann in den USA ist Steven Lang, Autohändler in Atlanta/Georgia und Gründer eines Langzeit-Qualitäts-Index mit einer Datenbank von über 2,7 Millionen Fahrzeugen. Er erzielt mit Elektroautos ungefähr zehn Prozent seines Umsatzes - und sieht unmittelbar, wie sich die Autos im Alltagseinsatz bewähren. Hier berichtet er aus der Praxis:

In welchem Zustand sind die Leafs nach fünf, acht oder zehn Jahren?

„Das hängt nicht zuletzt davon ab, wie sehr sie der Hitze ausgesetzt waren. Atlanta liegt im Süden der USA und hat relativ hohe Temperaturen und Luftfeuchtigkeit, jedenfalls vom späten Frühling bis zum Frühherbst. Die fünf Jahre alten Leafs haben gewöhnlich noch 70 bis 85 Prozent Batteriekapazität, abhängig davon, ob sie in einer Garage oder draußen standen und wie oft sie gefahren wurden. Die acht Jahre alten Modelle sind wegen ihrer anderen Batteriearchitektur in weitaus schlechterem Zustand. Und die meisten zehn Jahre alten Leafs, die ich auf Auktionen sehe, sind so gut wie tot.“

Wieviel Reichweite haben die älteren Autos eigentlich noch?

„Bei einem 2013er-Modell sind es meistens zwischen 55 bis 80 Kilometer, obwohl ich auch schon sehr viel weniger gesehen habe.“

Ist der Verfall der Ladekapazität ein Leaf-spezifisches Problem oder betrifft es beispielsweise auch frühe Teslas?

„Teslas ist weitaus besser, weil Batteriearchitektur, Software und Kühlung deutlich moderner sind. Das Kühlsystem des Leaf ist für wärmere Gegenden nicht ausreichend.“

Wofür sind die frühen Leaf mit ihrer geringen Reichweite überhaupt noch zu gebrauchen?

„Es gibt in den Ballungszentren Menschen, die sich kaum außerhalb eines Radius von zehn bis 15 Kilometern bewegen. Für sie könnte so ein Auto noch funktionieren. Aber die fortlaufende Verschlechterung der Batterien wird dafür sorgen, dass auch dies nur ein paar Jahre lang funktioniert.“

Was wird für so ein Auto denn noch bezahlt?

„Es ist mir offengestanden noch nie gelungen, einen Leaf mit weniger als neun von zwölf Balken Batteriekapazität zu verkaufen. Das entspricht 67 bis 75 Prozent.“

Was passiert denn mit den älteren Autos?

„Viele von ihnen landen im so genannten Wholesale Heaven und werden auf den großen Händlerauktionen verschleudert. Ich nehme an, dass viele andere irgendwo in Garagen stehen und von ihren Eignern nur noch begrenzt eingesetzt werden.“

Hat sich an der Situation über die Jahre etwas verbessert?

„Die ab 2015 verwendete Lizard-Batterie hält deutlich länger, und deshalb könnte man sie eigentlich auch in die Fahrzeuge der ersten Generation einbauen, um sie am Laufen zu halten. Es stimmt mich traurig zu sehen, wie sich beispielsweise Volkswagen anstrengt, um die damals verkauften TDI-Modelle weiter auf der Straße zu halten, während Nissan die Probleme einfach ignoriert.“ (ampnet/jm)
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zucki
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von zucki »


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Rolf Blank
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von Rolf Blank »

Was mich am Elektroantrieb so fasziniert, ist dass so wenig wartungs- und verschleißintensive Komponenten einfach nicht da sind, wie: Kühlsystem, Getriebe bzw. Kupplung, Filter, Öle, Auspuff, Anlasser, Lichtmaschine etc.

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Rolf Blank
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von Rolf Blank »

Sorry! So"viele" Komponenten muss es heißen.

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cruisermaddin
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von cruisermaddin »

Momentan gibt es auch noch ´viele´ Autowerkstätten und Zulieferer, die genau davon ´leben´..........
1984er BJ45
1987er HJ61
1995er S124 E220 T
1998er HDJ100

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wüstenfreund
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von wüstenfreund »

Sorry elektrifizierung von Fahrzeugen und Maschinen ist nicht so simpel, wie zwei Batterien in eine Taschenlampe schrauben.
Batteriensind immer Gleichstromtechnik, starke E-Antriebe immer AC.
Batterien, Inverter und Antriebe müssen je nach Umgebungstemeperatur beim Fahren und Laden gekühlt und geheizt werden. Mehrere Kühlkreislauf mit Pumpen, Kühlern und Gebläse dazu eine aufwendige Steuerungs und Sicherheitstechnik für Hochvolt sind nötig.
Bremsen und Getriebe entfallen oder werden vereinfacht (Die neuen efahrzeuge haben oft Trommelbremsen an der HA)
Toyota ist als letzter auf die BEV Welle aufgesprungen und hat nun den größten Rückstand.
Wenn ich aktuell sehe was KIA/Hyundai mit der neuen Plattform Ioniq 5 in 800 Volt Technik aufgelegt hat, kann man die Hybridtechnik mit NiMH und 2-3 KWh Speichergröße als veraltet betrachten.
Viele Grüße
Michael

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robert2345
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von robert2345 »

Unbeachtet dessen wer nun das beste EAuto daherstellt.
Aktuell gibt es noch keine Idee, ob Co2 Neutrale Energien in Zukunft zumindest so viele Arbeitsplätze schaffen werden wie durch EAuto Einsatz wegfallen.
Man ist sich bewußt, dass hier ein massiver Stellenabbau sein wird:
- Ölindustrie (speziell Treibstoffe)
- Tankstellennetze samt angeschlossenen kleinen Supermärkten
- Tankstellenausstatter (Tankhersteller, Zapfsäulentechnik samt Montage und Servicekräfte usw.)
- aktuelle KFZ Werkstätten werden weniger Arbeitskräfte benötigen da Serviceintervalle in dem Sinne wegfallen, bleibt Defekt-Teiletausch und Blechreparatur
- Transportunternehmen (Tankfahrzeuge)
- Transportschiffe (Ölfrachter)

Der angebliche Klimaschutz wird eine massive Inflation hervorrufen, sei es durch steigende Strompreise, teurere Schmierstoffe (da Ölidustrie weniger raffineriert), Heizungsgebühren aber wahrscheinlich auch öfteren Neuwagenkauf, da es wohl keine Ersatzteilversorgung nach 12J mehr geben wird (plant zumindest VW).

Profitieren werden Länder dessen Umweltgedanke nachrangig ist und die das was bei uns verpönt sein wird gerne kostengüntig bei sich einsetzen. Siehe Europas Auto-Schrottplatz Afrika und NaherOsten bis Indien.
Am Ende sollte man auch nicht vergessen, dass Europa (da sind auch Länder die nicht drauf achten) nicht einmal 8% der klimaschädlichen Gase produziert.
Bald werden wir nur noch als Ehepaar in 50m2 leben dürfen, da man sonst zu viele Quadratmeter beheizt.
Es hat noch keiner ein umfassendes Konzept geliefert wie die ganze Kette klimafreundlich umgestellt werden soll.
HILUX 3,0 Aut.220PS 550Nm, ARB Saharabar mit WARN, Heckbumper, Hardtop, AirLocker, ASFIR UFS, OME-HD IronmanFCPro, CooperSTTPro 285/70R17 8x17ET20, BFG ATKO2 265/70R17 8x17ET-10, Snorkel, RhinoRack, GPSmap278, 3xOptimaYellow, CB-President, EngelMT45, BearLock, 145LTank

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cruisermaddin
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von cruisermaddin »

Es gibt definitiv keine CO2-neutrale Energie, dessen muss man sich bewusst werden.

Sinn würde machen, die bereits bestehenden Technologien weiterhin zu verbessern, ohne großartig ´neue Resourcen´ ausgraben zu müssen.
Wir waren da auf einem guten Weg, welcher nun bewusst und gezielt verlassen wird.
1984er BJ45
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1998er HDJ100

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12HT
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Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von 12HT »

Was das Gewicht von E-Fahrzeugen nochmal deutlich senken dürfte, und Reichweite und Kosten verbessern, ist der Beginn der Integration vom Akku in die Struktur. Die meisten BEV gehen gerade erst den Weg vom umgebauten Verbrenner zum speziell dafür entwickelten Fahrzeug, meist die sogenannte Skateboardplattform. Dabei ist es immer noch so das das Fahrzeug ohne Akku strukturell einwandfrei ist, das heißt der Akku ist noch Ladung.

Die gerade im Bau befindlichen Fabriken von Tesla in Gründheide und Texas gehen einen Schritt weiter. Die neuen Zellen im 4680er Format sind nicht nur deutlich größer (46mm Durchmesser, 80mm hoch, ca. 5x Volumen), sondern werden auch so ausgelegt das mit ihnen eine Sandwichstrucktur gebaut werden kann. D.h. der Fahrzeugboden wird eine große Akkuplatte und Teil der tragenden Struktur. Der Aufbau ähnelt dann den hier im Forum bekannten Wabenplatten oder den Sandwichplatten für den Kofferaufbau. Kombiniert wird das Ganze mit Front und Heckteilen (Unterseite, nicht Karosserie) in Alu-Druckguss aus einem Stück. Ziel ist es gewichtsmässig gleich oder besser wie ein ähnlicher Verbrenner.

Warum das Ganze jetzt hier im ToyoThread? Tesla ist dabei den Sandwich Akku im kommenden Semi/Sattelschlepper zu verwenden, also als Rahmenersatz. Und im LKW wirken bekanntlich gewaltige Kräfte. Wenn das auch nur halbwegs funktioniert könnte das den Weg in Leiterrahmenfahrzeuge finden, die heißen dann halt nicht mehr so :-)
Falls Toyota sich das traut!

Mal kucken ob es hier wieder Schläge setzt weil ich Tesla namentlich erwähnt habe :-)

Gruß Markus

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Lender
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Registriert: Mo 12. Nov 2018, 14:25

Re: Toyotas Zukunft??

Beitrag von Lender »

CO2-Neutrale Energie ist möglich, aber Aufwendig. Man kann mit dem grünen Strom CO2 aus der Atmosphäre holen und einlagern bis die gesamte graue Energie aller Komponenten kompensiert ist. Danach ist es dann wirklich grüne Energie.

Auch wenn viele Jobs in der Öl-Industrie sind welche wegfallen würden, gäbe es in anderen Branchen, z.B. der Netzinfrastruktur neue Jobs. Ob das genau so viele sind kann ich nicht sagen.

Was viele leider noch nicht begriffen haben, ist, dass es der Welt egal ist was wir mit ihr machen, sie wird weiter existieren. Ob der Mensch und viele andere Spezien dann aber auch noch auf ihr existieren, können nur wir beeinflussen. Man muss nicht sofort auf Vegan und Elektro-Auto umstellen, aber einen vegetarischen Tag in der Woche und mit dem Velo statt dem Auto in den Dorfladen sind ein guter Anfang.

BTT:
Dem Elektroantrieb gehört die Zukunft, ob nun mit Batterie oder Brennstoffzelle. Grosse, stationäre Antriebe sind heute Elektromotoren. Dampfmaschinen laufen heute nur noch im Museum und der dritten Welt.
Der einzige Vorteil den Verbrenner noch haben, ist die Speicherung der Energie.

Toyota wird mit dem BEV gewartet haben bis eine aus ihrer Sicht "brauchbare" Batterie vorhanden ist. Ich denke nicht, das Toyota das BEV verschlafen hat wie einige andere, sondern dass der späte Markeintritt bewusst gewählt wurde resp. technologisch bedingt. Sonst hätten sie sich wohl bei anderen Herstellern eingekauft wie etwa GM. Ich bin gespannt was da dann von Toyota kommt.
Gruess Leon

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