Buschtaxi.org

hurrrrra, eine grundsatzdiskussion!

wenn man sich mit dem thema landcruiser so auseinandersetzt, dann ist ein hauptargument für den LC das fehlen von elektronik vor allem im motorbereich.

klingt plausibel für ein fahrzeug das vor allem im harten gelände weltweit möglichst verlässlich sein soll, bzw. leicht wieder flott zu machen sein soll.

es spricht aber dagegen, dass die entwicklung nun mal voran schreitet.
damals hatten die menschen pferde und pferdewagen. die waren sicher noch weniger anfällig und leicht zu warten ... wer will aber heut zu tage noch auf einem pferd oder kamel afrike bereisen ?

ok, der vergleich hinkt aber er soll ja nur mal darstellen, dass man der entwicklung rechnung tragen muß.

anscheinend möchte keiner auf radio, gps, funk, luftkompressor, seilwinde usw. verzichten. das sind alles geräte mit zum teil erheblicher elektronik.

wenn der wagen in afrika stehen bleibt und auf jeden fall in die werkstatt muß, allein schon wegen den teilen dann ist es doch unerheblich, ob nun das getriebe oder die steuerelektronik getauscht werden muß. mechanische defekte bleiben mechanische defekte, egal ob nun eine steuerelektronik verbaut ist oder nicht.
auch in afrika fahren seit jahrzenten schon autos mit steuerelektronik herum. was ein diagnose gerät ist weis auch toyota in nairobi.
wer für alles gerüstet sein muß/möchte kann sich ja die steuerelektronik ersatzweise einpacken!

ok, das alles mag ein wenig dahergeschwätzt klingen, aber ist es nicht an der zeit sich mit den neuerungen anzufreunden anstatt teilweise überzogene preise für einen umgerüsteten saugdiesel zu bezahlen, der letzten endes mehr spritt braucht, weniger leistung hat und auf der steuerlichen seite unmengen an geld verschlingt, bzw. einen freundlichen finanzamt mitarbeiter erfordert, der den wagen gnädiger weise als womo oder lastwagen einstuft ... aber nur wenn er das recht der ersten nacht bekommt.

auf der einen seite steht der urige saugdiesel den anscheinend jeder dorfschmied auf dem globus richten kann.
der preis dafür ist ein finanzieller und bürokratischer alptraum ohne erwachen.
auf der anderen seite stehen diverse fahrzeuge mit elektronischer steuerung, und mvorbildlichen abgaswerten, die auch noch günstiger in der anschaffung und im verbrauch sind.
der preis dafür ist, dass man nicht einfach die motorhaube aufmacht und sagt " guck mal der kopf ist undicht oder der keilriemen ist weg". für das ersparte geld kann man aber sicher auf entsprechende hilfe zurückgreifen oder das ersatzteillager dementsprechend erweitern.

also ich fände es eine herausforderung wenn man sich mal mit der allseits gefürchteten elektronik auseinandersetzten würde.
ein notebook haben die meisten eh schon auf ner tour dabei ... kann man damit nicht den fahrzeugspeicher auslesen? es muß doch möglich sein die motorelektronik ersetzen zu können? angesichts der ersparnisse an steuer, anschaffung und verbrauch kann doch eine ersatzelektronik mit ins ersatzteillager.

ich behaupte mal wer sich mit seinem fahrzeug auseinandersetzt, bzw. auseinandersetztn muß, weil er darauf angewiesen ist auf einer tour, der kann auch ein modernes fahrzeug so verstehen lernen, dass man typische fehler selbst beheben kann.

als die ersten autos aufgetaucht sind war der dorfschmied seinerzeit sicher der erste der gesagt hat " ein hufeisen kann ich dir machen aber von dem modenen mechanischen kram hab ich keine ahnung" ... kauf dir lieber ein pferd.

der gipfel der entwiklung ist ja nun die hochrüstung der saugdiesel, so dass diese die euronormen erfüllen und/oder mehr leistung haben. auf einmal ist elektronik ok! sogar ein leistungsverlust wegen kat einbau wird in kauf genommen ... als ob man auf leistung einfach so verzichten könnte.

ok, ein LC mit saugdiesel der wegen nicht erfüllbarkeit, bezahlbarkeit der abgasvorschriften unangemeldet in der ecke steht ist zugegebenermaßen sehr wartungsarm und zuverlässig.

auf euren treffen gibt es doch immer kurse und workshops für dies und das.
veranlasst doch einmal einen workshop, der das elekronik problem angeht ... einem die angst nimmt, lösungen bietet.
wäre das nicht fein?

kann man in einen HZJ 105 einen turbodiesen von einem 100 derter einbauen?

zu schluß ein frommer wunsch

ich hätte gern ein stabiles einfaches fahrzeug mit sinnvollen technischen und auch elektronischen neuerungen zu einem guten preis und erschwinglichen unterhaltskosten
. ... der 105 kommt dem ganzen schon recht nah wenn da nicht euro 4 wäre und die wirklich lächerlich hohen kosten.

beste grüße

robin

Tja die Diskussion gibts immer und überall wieder. Ich denke mal dass all das an Elektronik im Motor und Antriebsstrang ok sein sollte dass den Verbrauch und die Abgase senkt, ABER der Motor und der Antriebsstrang auch funktionieren sollte wenn so'n Elektronikbauteil mal kaputt geht. Damit wäre ein riesiger Nachteil der "verteufelten" Elektronik beseitigt. ABS kann man auch noch nehmen, sollte aber abschaltbar sein.

Und die ganzen restlichen Schnick-Schack, sozusagen die "Jubel-Elektronik", brauche ich persönlich gar nicht.

Das Problem bei der Sache ist nicht die Elektronik selbst sondern die Tatsache dass die verbauten Systeme nicht ausreichend zuverlässig sind (was sie sein könnten) und im Fehlerfall die Kiste lahmlegen.

Habedieehremiteinander

@ Thema Elektronik im Auto

Es ist sicher eine nicht wegzuleugnende Tatsache, daß die elektronischen "Helferleins" im Auto das Leben komfortabler gestalten....keine Diskussion.

Die Mär vom allesreparierenden Saugdiesel-Dorfschmied hörte ich schon oft, aber heutzutage sind sogar manche Fachwerkstätten mit dem "altertümlichen" Motorkonzept überfordert.

Die Legende vom jederzeit und einfachst zu tauschenden Steuergerät ist zwar beruhigend zu hören, jedoch fernab jeglicher Realität.
Das Elektronikkonzept besteht ja nicht nur aus dem Steuergerät, sondern auch einer Unzahl von Sensoren und Stell/Regelelementen.
Vielleicht hat der Dorfschmied in Nairobi neben dem Mörser zum Hirsebreistampfen seinen Laptop stehen, um die diversen Kennlinen gealteter Sensoren an das neue Steuergerät anzupassen...

Beruflich bedingt bin ich seit bald 30 Jahren mit den Tücken der Elektronik konfrontiert
und kann aus eigener leidvoller Erfahrung den Großteil von Murphy`s Law`s,
die Elektronik betreffend, bestätigen.
Vielleicht resultiert gerade daraus meine "Electronophobie" vor vergossenen, nicht zu reparierenden Einweg- Schaltungen, allgegenwärtigen Prozessorsteuerungen und Datenbus-Systemen in einem KFZ.
Wozu ? ----> (Ist nur meine subjektive Meinung)

Motto: Einem Bowdenzug vertraue ich eher als einem Magnetventil....gg

Bei mechanischen Problemen kann in vielen Situationen der gesunde Hausverstand und technisch-logisches Verständnis weiterhelfen...
Aber bei einer elektronischen Blackbox...da ist das Ende der Fahnenstange sehr schnell erreicht.

Nur eine kleine Anmerkung am Rande:
Das einzig wirkliche Problem bei meinem HZJ 78: Die Diff. Sperren
Und deren Betätigung ist :
NICHT MECHANISCH...Sondern: Eh schon wissen.....ggggg

Jedem das Seine,...
Wer die Vorzüge und Annehmlichkeiten der Elektronik geniessen und nicht missen möchte,
der muß auch bereit sein, den evtl. auftretenden Preis dafür zu bezahlen.

aus der autobild ... nur der vollständigkeithalber

Es gibt eben nicht so viele Leute, die den Errungenschaften modernen Automobilbaus so kritisch gegenüberstehen, dass sie bei einem 50.000-Mark-Auto wirklich auf Airbags, ESP, Fensterheber, Turbolader und Motorelektronik verzichten wollen. Die überzeugten Elektronik-Skeptiker griffen dagegen beherzt zu. Servolenkung, Heckwischer und eine ordentliche Heizung befriedigten das Komfortbedürfnis dieser Menschen ausreichend. Dennoch gibt es auch unter den Heavy-Duty-Fans eine Fraktion, die in einem Punkt mehr will - nämlich mehr Motorleistung.
...
Aus Haltbarkeitsgründen entschied sich Toyota beim Dritte-Welt-LandCruiser für einen soliden Saugdiesel mit viel Hubraum. Ein dicker klassischer Reihensechszylinder mit satten 4,2 Liter Zylinderinhalt bringt ohne jede Hektik 130 PS zustande, die subjektiv bei nahezu jeder Drehzahl parat stehen. Endlich ein Diesel mit Kraft, aber ohne Turboloch.

Und doch gibt es Leute, denen das nicht reicht. Unendliche Lebens- dauer ist recht und schön, aber es zählt das Hier und Jetzt. Der bayrische Toyota-Spezialist Mayr- Tuning (Telefon 0 84 33-80 59) erschuf für die Leistungshungrigen unter den HZJ-Fahrern eine Turboversion des Wirbelkammerdiesels. Eigentlich eine seltsame Idee, denn auf diese Weise bestückt man den als Simpelauto gedachten HZJ quasi durch die Hintertür mit unnötiger Technik wie Turbolader, Ladeluftkühlung mit elektrischem Wasserumlauf und Regeltechnik. Aber die Nachfrage der HZJ-Besitzer ist nun mal da. Die Messwerte überzeugen schon auf den ersten Blick davon, dass Toyota-Händler Gotthard Mayr sein Tuninghandwerk versteht.

Hallo miteinander,

Sir Robins Wunsch nach einer pflegeleichten Fahrzeugelektronik wird ein Traum bleiben müssen, es gibt zu viele Faktoren, die die Benutzer nicht im Griff haben und die bei immer kürzer werdenden Entwicklungszyklen nicht fehlerfrei in den Griff zu bekommen sind:

Heutige KFZ-Elektronik enthällt immer Software, die von Menschen geschrieben wird, die Fehler machen. Diese sind bis zum Serienstart nicht alle erkannt bzw. beseitigt. Also wird in der Serie laufend nachgebessert. Es gibt also viele Softwarestände, die schon vom Hersteller mit großem Aufwand auseinandergehalten werden müssen und möglicherweise nicht mit allen anderen Elektronikmodul-Generationen kompatibel sind. Wie soll da der freundliche Toyo-Meister in Nairobi oder Agadir den Durchblick haben, wenn selbst hier im Land die Werkstätten überfordert sind. Vielleicht hat er auch den falschen Softwarestand des benötigten Steuergerätes im Regal und verkauft dir (ohne es zu wissen) ein Teil das ausgerechnet in deinem Turbo-Elektronik Modell nicht funktionieren kann! Das lange Gesicht nach dem Einbau kann ich mir vorstellen.

Die Elektronischen Steuergeräte pflegen eine lebhafte Kommunikation über Bussysteme (CAN o.ä), bei über 50 Steuergeräten in der gehobenen Klasse ist es nicht auszuschließen, daß hier Buskollisionen auftreten (z.B. nach Hinzufügen eines weiteren Gerätes bei Ausstattungserweiterungen ). Prompt spinnt die Elektronik! Vom Einbau eines nicht vom Fahrzeug-Hersteller stammenden Zusatzgerätes z.B. GPS, Powermanagement für das Expeditionsfahrzeug oder nur Solaranlage (mit fleißig störendem Ladekonverter ganz zu schweigen. Mit dem Einbau erlöscht nicht nur die hiesige Betriebserlaubnis, was in der Sahara keinen stören dürfte, aber das möglicherweise die Fahrsicherheit gefährdet wird weil ein Zusatzgerät z.B. die Buskommunikation stört und statt des Rückwärtsganges der 1. Gang eingeschaltet wird (kurz vor dem Abgrund) mag ich mir nicht erst vorstellen! Nicht umsonst ist im Flugzeug dank "by wire" Technik alle Fluggast-Elektronik abzuschalten und dort gibt es redundante Systeme, welche sich gegenseitig überwachen, im Auto ist dies vorerst zu teuer.

Der Kostendruck der Hersteller auf die Zulieferer ist enorm, das bedeutet, daß mit Bruchteilen von Cents gerechnet wird (mal x Millionen Stück mehr als Kleingeld!) und nicht die technisch beste Lösung realisiert wird, sondern jene die in die Preisvorgabe des Herstellers paßt. Mit jeder Elektronikgeneration wird versucht, die Fertigung billiger zu machen, die Prozesse zu vereinfachen usw. Damit wird aber ein Teil der Erfahrung über Bord geworfen und wieder Neuland betreten, bis wieder alles im Griff ist, vergehen mitunter viele tausend Stück Serienteile .... Es ist eine alte Weisheit, daß die Ausfallwahrscheinlichkeit mit der Anzahl der elektronischen Bauteile steigt, also je mehr Elektronikbauteile (=mehr Steuergeräte) desto größer die Ausfallwahrscheinlichkeit. Vom Einfluss der Software ganz zu schweigen.

Es gibt noch weitere Gründe, aber diese genannten sind als KO-Kriterien für Robins Wunsch mehr als ausreichend. Ende der Diskussion. Alles weitere sind sentimentale Anwandlungen, die nur der Unterhaltung dienen, aber an der Sache an sich nichts ändern.

Trotzdem nicht den Spaß am Autofahren verlieren, es gibt sie noch die fast Elektronik freien Zonen in Form von HZJ XX.

Beste Grüße

Klaus

Hallo miteinander ...

@ Sir Robin: ... eine Grundsatzdiskussion ... na, wenn wir ganz grundsätzlich bleiben, dann wäre festzuhalten, dass uns ganz grundsätzlich der Fortschritt, an den du anscheinend sehr glaubst, langsam Richtung Abgrund führt, so ganz grundsätzlich ...

Technisch gesehen haben, glaub ich, meine Vorredner schon alles gesagt - wenn man möchte, könnte man sicherlich recht sichere elektronische Systeme bauen, die wären aber viel zu teuer - das interessiert keine Firma, die mehr und mehr Gewinn machen will.
Bis dahin ( ) bleibt ein weitgehend elektronikfreies Auto, kombiniert mit einem Fahrer mit technischem Verstand und dem Willen zu regelmäßiger Wartung die relativ sicherste Variante - für diejenigen, die tatsächlich unterwegs sind in der weiten Welt und sich nicht begnügen mit dem Konjunktiv ...

Nichts für ungut und liebe Grüße

Paul

Hallo,

Fakt ist das die Autos mittlerweile für die Fachliteratur gebaut werden. Das heißt im Klartext, dass ein Fahrzeug mit einigen Annehmlichkeiten aber ohne Elektronik zwar durchaus sinnvoll ist, aber von der Presse verrissen würde und nicht verkauft werden könnte.
Hinzu kommt das diese Spielereien ein Image für die Hersteller ist, einer zeigt was geht, die anderen können nicht nachstehen und ziehen nach.
Des Weiteren brauchen die Besitzer diese Elektronik nicht zum Fahren, aber für den Nachbarn und den Bekanntenkreis.
Somit wird uns weiter vorgegaukelt das wir diese Elektronik brauchen und wir wollen dies glauben und kaufen die Autos.

Moin,

wenn wir mal von dem Alteisen absehen, welches ich ausschließlich bewege, muss man zwei Tatsachen ins Auge sehen:

a) Es wid keine Motoren geben, die die aktuellen EU-Abgasnormen (unsinnig oder nicht sei dahingestellt) ohne Elektronik erfüllen können. Nur solche Fahrzeuge sind künftig noch zulassungfähig.

b) Es gibt inwischen gesetzliche Regelungen für Sicheheitseinrichtungen (unsinnig oder nicht) für ABS und Airbags, die ebenfalls nicht ohne Elektronik auskommen. Und nur Fahrzeuge, die diese Sachen noch haben, sind künftig noch zulassungsfähig.

Man kann das gut finden oder nicht, aber das sind aus meiner laienhaften Sicht leider die Fakten, die man nicht weg dsikutieren kann.

Der andere Schnickschnack in den Autos ist aus meiner Sicht "Schmuck am Nachthemd", aber das muss jeder für sich entscheiden.

Fakt ist auch, dass ständig nach "primitiven" Autos gerufen wird, die Käufer aber gar keine primitiven Karren kaufen, sondern sich die Kisten mit Festeinbaunavis, Klima, Rückfahrkamera, etc. pp. selbst vollstopfen.

Ich persönlich hab was gegen Schnickschnack im Auto, den ich nicht durchschaue und im Problemfall nicht selbst instandsetzen kann.

Wenn mein Navi/mp3/bluetooth/handy-PDA sich verabschiedet, kann ich das Geraffel aus dem Fenster werfen und trotzdem weiterfahren.

Wenn sich ein Sensor des Fahrzeuges verabschiedet, kann ich im Zweifelsfall nicht mehr weiter fahren. Gleiches gilt für eine defekte Wegfahrsperre. Ich muss in die Fachwerkstatt und viel Geld in die Hand nehmen.

Und das gilt nicht nur in LungaLunga, sondern auch auf der Fahrt zum BTT.

Mit dem Unterschied, dass die Werkstatt in LungaLunga mal eben die Blattfedern instandsetzen kann, aber sicher kein elektronisch gesteuertes Fahrwerk.

Und ob die Elektronik wirklich mit zunehmenden Alter ausfällt, wissen wir erst, wenn diese Autos das Alter erreicht haben.

Schönen Sonntag!

uwe

Also ich für meinen Teil kann auf Elektronik gut und gerne verzichten!
Da ich beruflich einen Avensis II fahre und mit diesem, seit er die 60.000km-Grenze überschritten hat (z.Zt. ca. 205.000 km), ständig mit irgendwelchen Problemen/Defekten geplagt bin (die Liste ist sehr lang!), ist meine Antipathie gegen den sogenannten "Fortschritt" noch größer geworden. Nicht nur, dass ständig was anderes kaputt ist, nein, es müssen auch ganze Bauteile komplett ausgetauscht werden, weil man nichts mehr reparieren kann.
Neuestes Ärgernis: Die Klimaanlage scheppert furchtbar bei Standgas. Die Ursache, offenbar ein ausgeniegeltes Lager oder dergleichen, lässt sich nicht richten, es muss die ganze Anlage getauscht werden (Toyota hat für dieses Teil auch keine Reparaturrichtlinien!). Was das jedesmal für den Geldbeutel bedeutet kann sich jeder denken...
Wenn ich da im Fernsehen in der Toyota-Reklame, was von Platz 1 in der JD-Kundenzufriedenheits-Studie höre, kann ich nur noch noch gequält lachen...

Außerdem hinkt der Vergleich, dass ein mit Elektronik vollgestopfter Geländewagen billiger wäre, als der gute HZJ. Der hatte anno 2001 einen Listenpreis von 25.000 €, während man für einen vergleichbar großen 4x4 schon mindestens das Doppelte hingelegt hat!

Ein Bekannter von mir ist Entwickler / Programmierer für diese omminösen Blackboxen bei DC. Der hat mir neulich sein Leid geklagt:

1. hat man so den Eindruck, dass die auch nicht so recht wissen, was sie da tun, und vorallem warums gerade funktioniert, oder auch nicht.

2. diese Bauteile einer Alterung unterliegen und früher oder später kaputt gehen. (ca 10 Jahre)

3. Diese Steuerteile bei DC nur ca 10 Jahre nach Produktionsende im Ersatzteillager vorgehalten werden und auch nicht mehr nachproduziert werden.

4. Sollte also ein stolzer Daimlerbesitzer die Frechheit haben, sein Fahrzeug so sagen wir mal 12 Jahre zu fahren (Die Nerven möchte ich haben!) dann wird ihm über kurz oder lang irgend ein besch... Steuerteil verrecken, das er dann nicht mehr nachbekommen kann, weil sie die letzten verbliebenen vor zwei Jahren rausgeschmissen haben.
Dem armen Menschen bleibt dann nichts anderes übrig als für den geschätzten Gegenwert seiner Karosse, sich ein solches Teil in Handarbeit nachlöten zu lassen!

5. Angeblich funktionieren die meisten Steuerteile bis zu ihrem endgültigen Ableben klaglos und von seinem Besitzer unbemerkt. Tun sie´s dann nicht mehr, geht der Blues so richtig los!

Als ich das gehört habe ists mir wirklich kalt den Rücken runtergelaufen und ich war ein weiteres Mal froh darüber eine soooo überholte Kiste zu haben.
Das ist aber eine, die auch in 10 oder 15 Jahren noch genauso funktioniert und repariert werden kann, wenn sie mir bis dahin nicht unter dem Hintern weggerostet ist.

Vergiß es. Nach 10 Jahren sind die Kondensatoren ausgetrocknet und die Controller durch Elektromigration tot.

Elektronik? Nicht, wenn ich es vermeiden kann - zumindest im privaten Bereich.

Und ich habe genug Erfahrung, das auch begründen zu können.

Fragt doch mal nach dem FIT- oder MTBF-Wert eines Steuergerätes oder eines Autos? Da würdet ihr staunen. Leider sind diese Werte so ziemlich das Allerheiligste der Hersteller.

Axel

was ist das:

FIT- oder MTBF-Wert eines Steuergerätes

failure in time

mean time between failures

aha, danke

Also,

MTBF= Mean Time Beatween Failure

kannte ich auch.

Das wird z.B. bei Festplatten angeben, sozusagen die garantierte "Mindestbetriebsdauer" in Stunden.

FIT
=Failure in Time

hätte noch Erklärungsbedarf.

(ev. Zeit bis zum Auftreten des ersten Fehlers.
oder: wieviele Fehler treten in welcher Zeit auf?)

Alles nur geraten


Grüße

Reinhold