Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Wed 17. Jun 2020, 22:05
by Hertplatte
Hallo zusammen,

das ist mein erster Beitrag hier in dem Forum und gleich vorweg: ich fahre einen Land Rover Discovery 2 (und hoffe dass mir der Post hier trotzdem gewährt wird :D ). Außerdem bin ich in etwa mitte 20 und wohne in München.
Hier in dem Buschtaxiforum hab ich viele nützliche Beiträge gefunden und finde die Stimmung insgesamt ziemlich gut, darum landet der Post eben hier. Die Konstruktion lässt sich auch auf diverse Toyota Modelle übertragen :biggrin:

So nun zum eigentlichen Thema:
Mein Discovery 2 begleitet mich nun schon seit ein paar Jahren und ich finde ihn spitze (gerade aufgrund des P/L Verhältnisses). Das Auto hat eine Klimaanlage, einen Tempomaten, einen permanenter Allrad, eine grüne Plakette, eine angenehme Geräuschkulisse, einen kurzen Radstand (254cm) und natürlich eine Geländeuntersetzung.

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Wie im Threadtitel schon steht, geht es um ein Dachumbau, nämlich soll ein Hochdaches anstelle des normalen Fahrzeugdaches platziert werden. Mir ist der Platz mit einer weiteren Person im Urlaub nämlich zu eng. Um das Auto drumherumleben ist kein Problem, aber kommen mal ein paar Tage schlechtes Wetter drückt das ziemlich auf die Stimmung (und den Kopf - schließlich ist das Dach (noch) sehr niedrig).
Das ganze plane ich weitgehend in Eigenregie zu Fertigen.

So sieht mein aktueller Hutschachtelentwurf derzeit aus:
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Eckdaten:
- Dachausschnitt ab der B-Säule bis zur Hecktür (für die Abnahme :biggrin: )
- Gesamtfahrzeughöhe 236cm
- Stehhöhe bei aufgeklapptem Dach 189cm
- Schlafinnenhöhe ~70cm (mit Matratze noch etwas weniger)
- Liegefläche 200x133cm
- Innenhöhe eingeklappt 156cm
- Passender Innenausbau links + rechts im "Fahrzeuggang" (angedeutet in den Renderings)

Material & Umsetzung:
- Grundrahmen aus Alu (inkl. dickem Profilrahmen)
- Wände und Decke aus Sandwichplatten (25mm) mit Aluleisten an den Kanten und Verbindungen. Bisher habe ich keine Erfahrungen in der Verarbeitung mit Sandwichplatten, aber das scheint kein Hexenwerk zu sein. Teure Materialien erlauben keine Fehler :)
- Doppelte Bürstendichtung am Spalt + Gummiprofildichtung an den Auflageflächen
- Dachhub erfolgt über ein Kreuzgelenk (325mm)

Gesamtgewicht: ~115kg (der entfernte Dachausschnitt ist da noch nicht berücksichtigt)

Gesamtkosten: ~2500-3000€

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Das Hutschachteldach ist nicht das erste Dachkonzept das ich mir ansehe (und grob durchkonstruiert habe). Insgesamt trifft es meine Anforderungen eben am besten (feste Seitenwände, genügend Innenhöhe, Geräuschisolation, <2,5m, usw.). Trotzdem frage ich mich wieso diese Dachart nur bei größeren LKWs mit Wohnkabinen und Pickupkabinen genutzt wird, obwohl es eigentlich genial ist: geringe höhe bei der Fahrt, Stehhöhe beim campen :bulb:

Also zusammengefassend nun meine Fragen an euch:
- Warum gibt es das Dachkonzept für diese Fahrzeuggröße so selten? Immerhin gibt es andere fest-wand-Konzepte á la Impala oder Hochdächer von Desert-tec. Die Frage geht wohl eher an die erfahreneren unter euch.
- Welche grundsätzlichen Ratschläge könnt ihr mir geben?

Danke euch schonmal und beste Grüße aus München :-D
Philipp

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Thu 18. Jun 2020, 21:26
by Lender
Hoi Philipp

Der Hauptgrund weshalb das vermutlich nicht angeboten wird, ist das Gewicht. Dieses liegt schwerpunkttechnisch am dümmsten Ort und ist nicht gerade wenig. Zudem bin ich mir nicht sicher wie viel Freude der TÜV hat wenn der Aufbau die maximale Dachlast überschreitet.
Ein Hochdach lässt sich leichter bauen, da es in eine wesentlich stabilere Form gebracht werden kann. Man sagt zwar quadratisch, praktisch, gut, aber eine Kugel ist um ein vielfaches stabiler.

Ich würde mich für ein Klappdach entscheiden. Bringt während der Fahrt die geringste Höhe/Stirnfläche, ermöglicht aber dennoch einen hohen Innenraum im stand. Dafür dann halt keine festen Wände.

In deinem Fall würde ich ein Alu-cab Dachzelt drauf setzen und dann einen Durchbruch machen, so wie der hier:
https://m.youtube.com/watch?v=ygYfuVajUiA

Pack dir mal das geschätzte Gewicht aufs Dach und mach ne runde damit. Dan weisst du ob du damit leben/fahren möchtest oder nicht. Vermutlich wird dabei die maximale Dachlast überschritten, könnte also Konsequenzen haben.

Ansonsten kenne ich das Konzept nur von Fahrzeugen über 3t. Entweder als Kabine auf einem Pick-up oder dann bei grösseren LKWs.

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Thu 18. Jun 2020, 22:56
by Hertplatte
Hi Leon,

mit Michael (AluCab Umbau) hab ich mich schonmal ausgetauscht. Er hat mit ein paar Steifigkeitsberechnungen (vereinfacht ausgedrückt) seinem Sachverständiger überzeugen können. Den gleichen Ansatz will ich auch verfolgen. Die offiziell erlaubte Dachlast ist natürlich ein Witz...
Ich gebe dir natürlich Recht - da muss ein williger Prüfer aufgetrieben werden.

Ein festes Hochdach ist mir einfach zu hoch für den Nutzen und an einem Klappdach mit Stoffwänden habe ich kein Interesse.

Spritverbrauch ist nicht wirklich ein Thema beim Td5 - das ist auch mit Alkovenhochdach kaum höher (im Defender) und die Stirnfläche meines Entwurfs ist ähnlich wie mit einem Dachkoffer.

Vor einiger Zeit hatte ich mal ein Hartschalendachzelt für einen Urlaub auf dem Dach. Das hatte ca. 75kg mit Inhalt und das fahren war noch relativ unbeschwert möglich. Der Disco hat ein aktives Fahrwerk drin, das hilft schon das Wanken zu verringern. Einen Test ist es trotzdem wert bevors in die Umsetzung geht.

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 06:40
by TimHilux
Hallo Phillip,
Schönes Konzept auf alle Fälle.
Ich glaube aber, dass du mit den 115 kg nicht hin kommen wirst, ausser du hast da nur die Box gerechnet.

Was noch dazu kommt:
Die Konstruktion für das Bett und das Bett selber. Man sollte nicht glauben wie viel so eine unterteilte Hartschaum Matratze wiegt. Du brauchst auch relativ schwere Einzelteile in deinem modularen Konzept.
Viel von dem Gewicht wird permanent im vorderen Bereich liegen. Einige von den Pickup Kabinen haben dann Probleme mit nicken.
Um ein Dachfenster rein zu bekommen (Fluchtweg) muss auch noch ein Hilfsrahmen rein, denke ich.
Mir wäre das schlafen unter der Decke auf Dauer zu eng.
Das sind nur meine Gedanken zu den Thema, aber Halle und auf den laufenden mit deinem Umbau. Der ist sehr interessant.
Markenübergreifende Grüße :)
Tim

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 07:11
by BlueSky
Es gibt ein solches Konzept auf dem Markt: der sogenannte "Cruisinator".
Daran scheiden sich ganz bestimmt die (designtechnischen) Geister aber es kommt deinem Wunsch doch sehr nah, oder?

https://www.bonetticampers.com/cruisinator-camper/
In Deutschland vertreibt Toyota Schuster in Stadtbergen diese Umbauten.

Vielleicht geben sie dir Auskünfte?

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 08:58
by Peter_G
Das Hutschachtel Konzept gab es auch schon mal bzw gibt es noch.
Zumindest als Aufsatz für einen Anhänger....vielleicht fällt mir
Der Name des Anbieters wieder ein.

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 09:28
by Johannes M
Peter_G wrote:Das Hutschachtel Konzept gab es auch schon mal bzw gibt es noch.
Zumindest als Aufsatz für einen Anhänger....vielleicht fällt mir
Der Name des Anbieters wieder ein.


Meinst du Expedition-Cabin? Das geht in die gleiche Richtung:

https://www.expedition-cabin.de/galerie.html

Gruss
Johannes

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 09:47
by Peter_G
Dank Dir Johannes, der Finck war das, genau.

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 16:50
by Hertplatte
Danke für eure Antworten.

Mit Herrn Finck hab ich schon telefoniert. Er war ziemlich freundlich, aber er hat nicht die Möglichkeiten die entsprechenden Nachweise für die Öffnung der Dachhaut zu erbringen. Finanziell liegt es auch auserhalb meines Rahmens.

Der Cruisinator kommt meiner Idee ziemlich nahe, das stimmt. Der Überhang an der Seite ist tatsächlich ziemlich unschön gelöst, ansonsten ein cooles Konzept.

@TimHilux
Du hattest recht - das Bett (Matratze, Holzrahmen) war dabei nicht dabei. Ich aktualisiere das mal am Wochenende (inkl. Annahme für den Dachausschnitt).
Welche Alternativen gibt es zu Sandwich- und Aluaufbauten (Rahmen + Beplankung) noch? Alu ist nur bei dünnen Blechen (<1,5mm leichter als Sandwich).

Reichen die normalen Türen nicht als Fluchtweg? Immerhin bleiben die 5 Türen erhalten.

Viele Grüße aus München

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Fri 19. Jun 2020, 17:30
by TimHilux
Hertplatte wrote:
Reichen die normalen Türen nicht als Fluchtweg? Immerhin bleiben die 5 Türen erhalten.

Viele Grüße aus München

Anforderungen gibts zB hier
http://www.busumbau.de/download/Infoblatt.pdf

Aber Du hast recht, in Deinem Fall reichen die normalen Türen aus. :wink:

Tim

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Mon 22. Jun 2020, 22:57
by Hertplatte
So nun folgt die Gewichtskalkulation der ganzen Hutschachtel:

Obere Dachschale
- 7,2m² Oberfläche á Sandwichplatten 25mm 5,5kg/m² -> 39,6kg
- Seitenprofile Alu SW Platten -> 22,5kg
- Dachfenster -> 5kg
Untere Dachschale
- Sandwichwände 2,7m² -> 15kg
- Seitenprofile Alu SW Platten -> 9,4kg
- 5,7m Rahmenprofil 70x70x2 à 1,4kg/m -> 8kg
- 2m² Aluplatten á 1,5mm 4,1kg/m² -> 8,2kg
Sonsiges
- Matratze -> 10kg
- 1,3x2,0m Schlafunterlage Holzplatten Multiplex 12mm -> 15kg (ein Metallrahmen könnte hier noch Gewicht sparen)
- Kleber -> 1kg
- Hubmechanismus -> 5kg
- Dichtungen 2kg
- entfernter Dachausschnitt inkl. Spriegel -> -10kg

Ergibt in Summe ca. 130,7kg

Das ganze kann natürlich noch optimiert werden. Die Sandwichplatten in den geringeren Wandstärken (18/20mm) nehmen sich gewichtmäßig fast nichts, denn der Schaum zwischen den GFK Platten wiegt nur ein Bruchteil (außerdem gibts für geringere Wandstärke kaum Profile wie 45°, 90° mit Rundung, Kantenabschluss).

Die Aluprofile der Sandwichplatten wiegen nicht unerheblich viel. Gerade für die innenliegenden Kanten muss es kein Alu sein, aber ich finde keine passenden Profile aus Kunststoff. Gerade die langen Kanten machen sich gewichtsmäßig bemerkbar:
Oberseite:
- 90° Profil ~11kg
- Kantenabschlussprofil mit Lasche ~7kg
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Unterseite:
- Kantenabschlussprofil U ~5,5kg
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Ein Aluplattenaufbau spart auch nur bei geringen Wandstärken gewicht und muss zusätzlich gedämmt und gestützt werden. Hat hier jemand Erfahrungswerte?

Was wiegt so ein Hubdach beim Landcruiser?

Grüße aus MUC

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Sat 27. Jun 2020, 14:25
by AndreasHirsch
Nun, die Idee hat schon was... aber Ich würde den Rt von weiter oben
annehmen und mal mit dem angepeielten Gewicht und den hohen geraden Wänden
herumfahren.
Ich könnte Mir durchaus vorstellen, das das nicht angenehm für´s Fahrverhalten sein wird.
Ein richtig vollgeladener Dachträger kommt wohl schon auf das Gewicht, aber die Wände
werden das Ding ziemlich Windanfällig machen.
Das hat schon einige Hochdach-Miet-Cruiser in Australien in den Graben geweht.
GRuß aus Berlin

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Sat 27. Jun 2020, 14:37
by Theo
Hallo Philipp,

Pecocar in Holland hat Profile in Kunststoff (polnischer Hersteller), ob die leichter sind und ob die Maße richtig sind musst Du prüfen.

Sandwichplatten lassen sich mit 2-K PU Kleber gut stumpf aneinander kleben,
GfK Winkelleisten (oder super leichte und stabile Epoxiwinkelleisten von van der Linden in Wesel) außen und innen bringen Stabilität.
GfK/Epoxi Leisten lassen sich auch einfach selbst in einer vom Metallbauer gekanteten Blechform laminieren.

Wir können ja mal telefonieren.

Viele Grüße

Re: Hutschachtel Hochdach

PostPosted: Sat 27. Jun 2020, 21:44
by lightandy
Nichts gegen dich oder Landrover, ich habe selbst noch einen, aber du erwägst nicht ernsthaft so etwas zu bauen oder zu fahren, oder????