„Ein tödliches Element der „Humanität“ Leben und Tod sind objektive Phänomene, Werte und die Art zu leben sind subjektive Phänomene. Die Verabsolutierung des Subjektiven lieferte stets Rechtfertigungen, wenn das Objektive dem Subjektiven geopfert wird.“
@landcruiser Im Grunde genommen stimme ich Dir zu.....
@makar Auch nicht wirklich verkehrt deine Gedanken (aus meiner Sicht), aber mein Prob fängt mit deinem zweitem Absatz an (auf der anderen Seite steht...... usw). Und zwar deshalb, weil es hätte heißen müssen: Auf der anderen Seite stand.........., und zwar schon immer, ein Despot,der Kritiker, Kurden, Schiiten nach Belieben umbrachte, der Giftgas einsetzte, der Massenvernichtungsmittel produzierte, usw, usw, ......... nur war genau dieser Despot über lange Jahre der Liebling des Westens. Das habe ich in voller Absicht genauso gesagt, weil er beileibe nicht nur der "Schweinehund" der Amis war, sondern weil auch Westeuropa nach Kräften von diesem Massenmörder profitiert hat - völlig egal, was auch immer er an Untaten vollbrachte. Und genau das war lange Jahre überhaupt gar kein Problem für den Westen, völlig wurscht ob Amis, Franzosen, Engländer oder auch Deutsche.
Das Fatale an der Geschichte ist eigentlich die Vergesslichkeit der Menschen. Es gab Zeiten, in den Rumsfield Saddam freundschaftlich die Hand gab ( und einiges mehr), in denen die Taliban erst durch US-Unterstützung so mächtig haben werden können, etc etc. Das Ganze ließe sich durchaus noch fortsetzen. Aber hatt es nicht eine gewisse Tragik, wenn eine Demokratie ausgerechnet immer wieder die schlimmsten Regimes unterstützt (natürlich nuir, um Stabilität zu gewährleisten), um sich dann als Befreier feiern zu lassen, wenn diese ab einem bestimmten Punkt außer Kontrolle geraten und dann niedergekämpft werden (müssen)? Was sind das für Helden? Alte Männer mit Allmachtsträumen? Und diese lassen sich dann feiern als Befreier (natürlich nur, wenn die Sache gut läuft), nachdem Hunderte oder Tausende umkamen, nicht zuletzt durch ihre eigegenen "Machtspielchen"......... Vielleicht sollte man die Leute dort besser einfach in Ruhe lassen.........
@fraschumi: es stimmt: die usa verfolgen(/verfolgten?) schon immer das prinzip:" the enemy of my enemy is my friend". das war schon immer so und bringt die usa nicht das erste mal in schwierigkeiten. auch die taliban wurden von den usa unterstüzt im kampf gegen die sowjetunion. Mit den Irakern war es genau so. (Frankreich allen voran unterstützte saddam übrigens kräftig...) Nur: ich glaube die menschen dort unten leiden unter dem terror egal wer wen wann unterstüzt hat. vielleicht muss man sich vom gedanken an einen moralischen konflikt/verlauf der geschichte lösen und schauen was hinten dabei rauskommt?
und wenn es schon immer so war hätte man nicht noch früher eingreifen sollen? oder gilt dann: wir haben früher nichts gemacht warum sollen wir heute was machen.
@thorwald: gilt sicher für bestimmte bereiche - verleitet aber auch zum wegsehen und nichtstun.
ich stecke in folgendem dilemma:
ich könnte mich schwer an den gedanken gewöhnen dass saddam weiter "sein" volk unterdrückt. es ist für mich allerdings auch schwer zu sehen dass die stürzung des regimes im alleingang und ohne un geschieht.
aber ist wirklich noch jemand der meinung dass man saddam ohne krieg los werden würde? die sanktionen der letzten jahre haben gezeigt dass saddams situation in keinster weise geschwächt wird sondern der leidtragende die bevölkerung ist.
@makar Naja, mit dem "Schauen was hinten rauskommt " ist das halt so ne Sache, wenn man die Erfahrungen der Vergangenheit mit einbezieht. Was natürlich auch eine Rolle spielt, sind die teils (aus meiner Sicht) haarsträubenden Planspiele für den Nachkriegsirak , die auch von offizieller Seite als Zukunftsmodell gehandelt werden. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn Saddam endlich weg ist. Wenn sich Geschichte wiederholt, dann allerdings hätte im schlimmsten Fall der Irak seinen nächsten Diktator, der dann vielleicht netterweise nicht ganz so viele Leute massakriert (sorry für meinen Sarkasmus). Und das sehe ich dann allerdings schon als Problem an. Denn dann hätte man den Krieg mit all seinen Folgen für die normalen Menschen dort nur geführt, um ein totalitäres Regime durch ein anderes zu ersetzen.
Zitat:" ..und wenn es schon immer so war, hätte man dann nicht schon früher eingreifen sollen?"
Meiner Meinung nach wäre der richtige Zeitpunkt der erste Golfkrieg gewesen. Da hätte man dieses Problem ohne weiteres aus der Welt schaffen können. Vom moralischen Standpunkt als auch nach den UN-Statuten wäre sogar der Beginn des irakischen Angriffskrieges gegen den Iran der Punkt zum Handeln gegen den Irak gewesen, nur waren ja damals die Iraner die "Bösen" , und die Amerikaner standen auf Seiten des "Guten" , also auf Seiten Saddams......
Also zusammengefasst: Ja, dieses Problem hätte viel früher gelöst werden können und müssen - meine Meinung. Und früher wäre dies sogar legal gewesen.... nur da liefen die Geschäfte wohl zu gut.....
Zitat: "....oder gilt dann: Wir haben früher nichts gemacht, warum sollte man heute was machen?"
Nein! Man sollte auf jeden Fall was machen, nur dabei sollte man sich schlicht an Regeln halten. Man kann diese Regeln halt nicht je nach Sach- und Gemütslage mal für sich gelten lassen, und in anderen Fällen eben nicht. Wo ist dann noch der Unterschied zum Handeln eines X-beliebigen Despoten?
Ich les sowas ja unglaublich gern.........*G* Immerhin kann in Deutschland jeder seine Meinung kund tun ohne Politisch verfolgt, Verhaftet oder gar Erschossen zu werden. Ein unschätzbares Kleinod, wie einige unserer Neudeutschen Mitbürger sicher noch wissen. Eine Diktatur ist sicher keine gute Basis für Menschen und deren Rechte und wenn sich wenigstens das ändert dann haben wir doch letztendlich alle was davon. Andere Diktatoren und Menschen-ver-führer wurden auch nicht wegdiskutiert !
Schön wäre wenn das die Staatsoberhäupter persönlich austragen könnten, Duellieren oder so, dann würds auch keine *Kollateralschäden* geben.
Quote: from FJ40 GARAGE on 18:29 am 22. Mar. 2003 Immerhin kann in Deutschland jeder seine Meinung kund tun ohne Politisch verfolgt, Verhaftet oder gar Erschossen zu werden.
Dann frag mal den Herrn Möllemann was er von deiner Aussage betreffs Meinungsfreiheit hält. Vonwegen nicht politisch verfolgt!
Oder schreib mal irgend etwas negatives über die Juden, da hast du aber schnell nen Prozess am Hals. Meinungsfreiheit? Vergiss es, das war einmal.
" Immerhin kann in Deutschland jeder seine Meinung kund tun ohne Politisch verfolgt, Verhaftet oder gar Erschossen zu werden. ".
Toll, steht alles auf dem Papier.
Versuche Dich mal beim öffentlichen Dienst, egal ob Stadt, Land oder Bund zu bewerben, wenn Du mehrfach an genehmigten Demos teilgenommen hast und Deine Personalien aufgenommen wurden.
Bist Du Dir sicher, dass Du den Job erhälst ?.
Umgekehrt werden vielen Beamten die Ihr Recht auf freie Meinungsäußerungen wahrnehmen, Knüppel in den Weg gelegt wenn es um Beförderungen geht.
Quote: from fraschumi on 1:41 am 22. Mar. 2003 @landcruiser Im Grunde genommen stimme ich Dir zu.....
... weil es hätte heißen müssen: A .....sondern weil auch Westeuropa nach Kräften von diesem Massenmörder profitiert hat - völlig egal, was auch immer er an Untaten vollbrachte. ....
Gruß Frank
Da erlaube ich mir kurz vor dessen Ende doch noch die kleine Korrektur an der Korrektur: Für Deutschland + Frankreich + Anhängsel ist jener auch noch im Abgetreten Werden ein nützliches, besser unschätzbar wertvolles , Marketingvehikel der Subventionswirtschaft im arabisch/islamischen Absatzmarkt. Oder will mir ernsthaft jemand die Haltung der Angesprochenen als ethisch-moralisch motiviert verkaufen. Ich fürchte dem kleinsten Teil der Friedenshysterisch-Bewegten ist klar, daß er gerade mit wehenden Fahnen für einen alternativen Imperialismus in den nächsten kalten Krieg marschiert. Auch wenn das schon wieder die übernächste Geschichte ist: Ein Teil von denen wird vielleicht irgendwann nach dem sechsten/siebten Stellvertreter-Krieg sagen müssen: Na das hab' ich ja auch nicht gewollt.
Grüße vom Möchtegern-Sowjet
sbJ40[url=http://www.sbj40.gmxhome.de/Jemand_noch_einen_kleinen_sbJ40,_vielleicht.htm]*[/url]:
sooner or later a little ZiL, but still
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Quote: Versuche Dich mal beim öffentlichen Dienst, egal ob Stadt, Land oder Bund zu bewerben, wenn Du mehrfach an genehmigten Demos teilgenommen hast und Deine Personalien aufgenommen wurden.
Bist Du Dir sicher, dass Du den Job erhälst ?.
Umgekehrt werden vielen Beamten die Ihr Recht auf freie Meinungsäußerungen wahrnehmen, Knüppel in den Weg gelegt wenn es um Beförderungen geht.
Ja und?................... Das sind doch alles STAATSDIENER die selbstverständlich der jeweiligen Regierung dienen. Jeder andere kleine Angestellte kann es sich auch nicht erlauben gegen seinen Chef zu Stänkern. *G*
Immerhin......Beamte bekommen (noch) keine Peitschenhiebe oder Elektroschocks oder Säurebäder wenn sie behaupten das irgendjemandem Graue Haare wachsen! Klar Jammern wir Deutschen aber wir Jammern auf extremst hohem Niveau!!
Grüße vom Möchtegern-Sowjet
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Ein klein wenig Nachgedacht, zwischen den Sondersendungen mit dem Thema "Befreiungsschlag" oder " Alle Iraker werden mit den Ölmilliarden Glücklich"
Vor ein paar Jahren, da hatte der Herr Bush ein kleines Alkoholproblem. (Das hat er jetzt los, dafür hält er sich jetzt für den Beauftragten vom Herrn. Ausser dem Stellvertreter des Herrn scheint da Niemand gross was dagegen zu haben.)
Sein Papa hat den Buben damals an der Hand genommen und hat Ihn in eine Klinik gesteckt. Sorry, Sanatorium heisst das bei den Bushs. Dort hat man seine Zielsetzung (es gibt bei den Psychologen einen Begriff dafür, wenn Drogenabhängige in das Gegenteil verfallen, weiss ich leider nicht.) geändert.
Als die Wahlen in USA waren, da hat der Bruder vom Double UU dafür gesorgt, dass die Schwarzen und andere Demokraten in dem Land wo er (der Bruder) Gouverneur war nicht zur Wahl gehen konnten. Dummerweise waren gerade Bauarbeiten, Überschwemmungen und so Sachen, die für Massive Umleitungen gesorgt haben. Natürlich waren das nur Strassen die in Richtung von Wahllokalen geführt haben. (das nur als kleine Schweinerei nebenher)
Als das nicht gereicht hat, Mehrheitsmässig Präsident zu werden, da ist man einfach von Gericht zu Gericht gezogen und hat geschaut welches Gericht mit den eigenen politischen Leuten besetzt ist. Dort hat man dann die weitere Stimmauszählung für ungültig erklären lassen. Selbst das hat nicht gereicht, also hat man so lange weitergeklagt, bis man endlich an der Macht war.
Die Firmen Exxon und Ölkonsorten kennen den Bush Clan schon seit 50 Jahren. War man doch gemeinsam im Ölgeschäft gross geworden. Deshalb hat man eine Interessengemeinschaft gebildet und den leicht zu lenkenden Bush Junior an die Macht gezahlt und geklagt. Vorher gabs einen Testlauf als Gouverneur in Texas, der ja prima geklappt hat, siehe Umweltgesetze, Steuererleichterungen, Landenteignungen... Im Irak geht es jetzt um eine 2.800 Milliarden Euro Bonanza!!! Allein diese Zahl lässt einen schon schwindelig werden.
Da man die Araber mit dem Krieg ein bisserl ruhig halten muss, hat man vorher noch den Herrn Arafat abgesägt. Jetzt haben die Palästinänser soviele eigene Machtquerelen innerhalb Ihres "Staates", dass erstmal Ruhe in der Presse ist. Das braucht man auch. Rauchts doch bereits gewaltig in den arabischen Staaten. Schliesslich weiss keiner wer als nächster dran ist. Ägypten: 98% wählen jedesmal den Herrn Präsidenten!!! Demokratie??? Auch Perser und andere die auf dem Öl sitzen zittern gewaltig: Syrien/Jordanien/Iran/Pakistan/Indien/Usbekistan/Tadschikistan/Turkmenistan/VAE/Saudi Arabien/Oman/Jemen/Libyen...
Wem wird wohl als nächstes das "Heil" der Demokratie und der westlichen Welt aufs Auge gedrückt? Das sind Clan-Systeme die wir Aussenstehende nicht einmal annähernd durchschauen. Auch in unseren Demokratien läuft soviel Mist (z.B. Lipobay von Bayer, Contergan...), dass man wenn man seine Sichtweise ändert einen Krieg gegen uns selbst rechtfertigen könnte!!! Auch wir haben tausende Unschuldiger Toter jedes Jahr. Verbietet Autos!
Warum sind andere Staaten wohl gegen oder für Herrn Bush? Natürlich aus eigenem Interesse! Selbstverständlich haben die vorgenannten Staaten nicht das geringste davon als nächste dran zu sein.
Auch wir Europäer haben ein Interesse NICHT in diesen Wahn der USA mit hinein gezogen zu werden. -Er wird viele Tausend Menschenleben kosten. -Er wird den Terrorismus erst so richtig anschüren, weil er allen islamischen Fanatikern die Gründe und Rechtfertigungen frei Haus liefert. -Er wird eben NICHT für Frieden, sondern wie in einem Papier des CIA aus den 90ern gewünscht, für die nötige Unruhe sorgen die die USA brauchen um Ihren Alleinigen Machtanspruch auf dieser Welt aufrecht erhalten zu können. (Dazu gehört z.B. ein grosser Militärhaushalt den der Kongress nur in solchen Situationen zulässt, dazu gehören Staaten die die USA rufen um Probleme mit Ihren Nachbarn zu regeln, dazu gehört ein uneiniges und schwaches Europa...) -Die Langzeitschäden diese Irak-Konfliktes und aller direkt folgender Auseinandersetzungen sind nicht einmal annähernd einzuschätzen!
Wer heute noch glaubt das seien "Stellvertreter Kriege", der hat den Ernst der Lage nicht erkannt.
Sorry, aber da ist jemand mit dem nötigen Kleingeld im Rücken am Handeln und einer Ideologie die wieder Glaubenskriege ermöglicht. Und ich dachte jeder in unserer westlichen Welt hätte Begriffen, dass es immer wenn es um den Glauben ging zu den grössten Massakern kam. Die sind ja sozusagen frei vom eigenen Gewissen da durch die vermeintlich höchste Instanz abgesichert!!!
Das ganze Kann und Muss man in Kontext zu den Dingen setzen die in Israel passieren. Ohne Antisemit und Antiamerikaner zu sein sag ich einfach zum Schluss
@moritz Komm vergiss es , ich jedenfalls bin nicht "friedenshysterisch-bewegt". Ich sehe durchaus die (teils unangenehmen) Realitäten, bin aber dennoch der Meinung, meine persönliche Meinung sagen zu können und auch zu sagen zu dürfen. Im zweiten Teil kannst Du mich ja widerlegen, wenn Du magst? Im Übrigen: Eigentlich isses mir wurscht, wenn jemand meint, diese meine Meinung sei "unzeitgemäß, überflüssig oder auch un(-ersatz-)patriotisch"....... iss mir wirklich völlig wurscht..........
@FJ40 Garage Zitat::" Schön wäre es, wenn das die Staatsoberhäupter selbst austragen könnten, Duellieren oder so, denn dann würde es keine Kollateralschäden geben......."
Schöne Vorstellung, denn die meisten wären ja schon froh, wenn sie ihre Ruhe hätten vor staatlichen "Einflussmöglichkeiten"......
@Markus L Früher, ganz viel früher, gab es mal den Spruch: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen". Nun ja, eigentlich dachte ich, sowas wäre Geschichte....( immerhin für die Deutschen vielleicht) genau wie der Spruch: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln..."....... nunja, andere sehen das offensichtlich anders......
@fraschumi: Dir waren eigentlich nur meine ersten beiden Sätze gewidmet - bis "Absatzmarkt". Ich hatte garnicht die Absicht Dich zu widerlegen, vielmehr die den Gedanken deines ersten Absatzes zu Ende zu führen. Kann schon sein, daß ich das im Layout hätte deutlich machen müssen.
Grüße vom Möchtegern-Sowjet
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