Reiner Wahnsinn

[landcruiser]

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Quote: from moritz on 17:16 am 12. Jan. 2004
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Stichwort "Pearl Harbour" den Artikel anbieten.
...

moritz,

interessant der Artikel, nur auch bei diesem eigentlich für mich (!!!!) immer das gleiche:

Solange es um allgemein bekannte und anerkannte Fakten geht, ist die Darstellung einfach, konkret und verständlich.

Gehts dann ans Eingemachte, wirds für mich undeutlich, fahrig und unzusammenhängend formuliert.

Da mach ichs mir dann ganz einfach und sag mir, wer so eine super Schreibe hat und erst bei kitzligen Sachverhalten "abkackt", dass ich es nicht mehr verstehe, den kann ich nicht ernst nehmen, denn wer ernst genommen werden will, der muss die Leute auch irgendwie erreichen und das hat der Schreiber bei mir nicht geschafft. (Insbesondere wenn die Spannungskurve im letzten Drittel so krass fällt.)

Einfaches "kleines" Weltbild für Arme, aber ich hab auch vom Archipel Gulag nur die ersten 30 Seiten gelesen und die Bücher dann wieder ins Regal gestellt.
Bin mehr so ein einfach gestrickter Typ für "Über den grünen Hügeln Afrikas" oder "Die schwarze Haut" oder "Afrikanische Totenklage".

uwe

[moritz]

Uwe,

die ersten beiden Drittel sind eigentlich nur trauriges Komprimieren von Geschichte. Man hätte sie weglassen können, wären nicht die Defizite der Leserschaft zu bekämpfen. Meine eigenen eingeschlossen.
Dann folgt im Grunde der Artikel, der als solcher nicht spannend sein muß. Ist ja nicht der "Focus".

[moritz]

Ich bin auch überzeugt, daß die Herren
Bülow / Mahler / Wisnewski / Bröckers...
mitreißender schreiben.
Kaufen? Lesen?

[glorz]

At Atombomben:
Eine US- A- Bombe wäre ja für Berlin gedacht gewesen, aber der Krieg war zu schnell aus, um sie noch werfen zu können.
Das beide Bomben auf Japan gingen, war u.a. deshalb, weil man die Plutonium-Bombe, die auf Nagasaki fiel, auch noch testen wollte!
Lustig ist, dass die Nazis, deren A-Bombenprojekt ja nie auch nur irgendwie ein relevantes Stadium erreichte, sogar schon einen Flieger umgebaut hatten, um die deutsche A- Bombe zu werfen (Das nennt man Optimismus)!

[Longman]

@all

Ich empfinde hier einen schweifenden Blick über den derzeitigen Tellerand auf die eigentliche Hauptmotivation der amerikanischen Regierung bzw. Machtelite hilfreich :

Auf dem derzeitig am weitest verbreiteten Geldschein der Welt, der 1-Dollar-Note, steht es doch schwarz auf weis ( oder so ähnlich ) : NEW WORLD ORDER !

Und das alles elegant um ein klassisches Freimaurerzeichen, der Pyramide, arrangiert ! Und als wenn das nicht genug ist : Über der Pyramide schwebt das "allsehende" Auge - noch Fragen ?

Wer sich nur ein wenig in der Terminologie von Freimaurerzirkeln und Geheimbünden auskennt, stellt hier keine Fragen mehr.

Man kann dazu stehen wie man will, aber was ich mich wirklich frage, ist, was - zum Teufel noch mal - haben Symbole einer nach Allmacht strebenden Minderheit auf dem 1 Dollar Schein verloren !

Und erschreckend : Wer sich ein Mal mit den Symbolen dieser Zirkel auseinandergesetzt hat, findet diese Zeichen überall - in der Werbung, auf Produkten, jeden Tag und in der ganzen Welt !  

Es tut mir leid : Für mich sind all diese kleinen, unmerklichen Anzeichen ein schreiendes Anzeichen für massives Unrecht !

Dirk    

[moritz]

Quote: from glorz on 18:46 am 12. Jan. 2004
At Atombomben:
Eine US- A- Bombe wäre ja für Berlin gedacht gewesen, aber der Krieg war zu schnell aus, um sie noch werfen zu können.........

Dergleichen ist immer schwer zu bewerten, solange man nicht weiß, wer oder wieviele, in oder aus welchen Gruppen oder Institutionen das vorhatten.

Interessant ist auch, daß wohl über die endgültige Ziel"auswahl" das Wetter, genauer die Windrichtung, mitentschied.

Die deutschen Fortschritte waren '45 keineswegs beendet. Man hatte zwar nichts erreicht (von wegen ehrenhafte "Selbstmanipulationen", haha. Zu unwissend war man am Ende, wie sich aktuell immer deutlicher erweist.), sondern wurden noch nach Südamerika getragen. Unter Peron konnte da noch weitergebastelt werden.


Aber am Ende wollte ich garnicht in strahlende Themen abschweifen, sondern nur diesen traditionell vernachlässigten strategischen Aspekt erwähnen.

[fraschumi]

@moritz
Sicher, schwer zu bewerten ist sowas,  aber da man davon ausging, dass die Nazis an der A-Bombe bauen würden,  wäre es unlogisch, wenn Nazi-Deutschland nicht  das, oder zumindestet eines der  wesentlichen möglichen Ziele gewesen wäre - in der Planung.
Das  es nun anders gekommen ist, liegt wohl sicher auch am Kriegsverlauf, aber  daran allein sicher auch nicht.
Man darf nicht außer acht lassen,  dass die damaligen Entwicklungen natürlich auch in einem gewissen geschichtlichen und gesellschaftspolitischen Kontext stattfanden - auch natürlich in den USA.  Man sollte halt auch nicht vergessen, wie lange der US-Regierung, wichtigen gesellschaftlichen Kreisen (Industrielle.... GM,  Exxon, DuPont etc)  und auch maßgeblichen Teilen des Militärs das "Judenproblem"  (also dass, was vorging in Nazideutschland und später auch Europa) schlicht egal war. Und dieser Aspekt ist jetzt mal keine Spekulation.
Dazu passt natürlich die Situation der schwarzen Amerikaner in ihrer eigenen Heimat. Rassismus gehörte zum gut Teil zur Normalität im Alltagsleben.
Bei dieser seelischen Befindlichkeit  könnte man ohne weiteres auch auf den nicht mal so abwägigen Gedanken kommen,  dass die Deutschen zwar verhasst waren, Japaner aber nicht mal als Menschen wahrgenommen wurden. Der letzte Teil meiner Aussage ist nicht mal eine These, derartige Aussagen kamen von amerikanischen Veteranen des WKII im Pazifik.
Bei so einer Gemütslage fällt es natürlich schon auch leichter,  das eine oder andere mal zu "testen" - mal abgesehen von der militärischen Lage, der Planung, irgendwelchen Verlusthypothesen, etc. ........

Letztlich ist es ein Gemengelage unterschiedlicher  Aspekte,  die zu bestimmten Geschehnissen führen.

Gruß Frank

[moritz]

Nur offen bleibt eben, ob letztlich, die Zeitfrage entscheidend war, oder dominierende andere Ansichten. Oder Zukunftspläne für Westeuropa, oder, oder, oder.
Die Zukunftspläne gingen ja auch vom demilitarisierten Agrarstaat bis zum krassen Gegenteil. Patton z.B. war noch in Italien am Kämpfen, und äußerte längst, daß er selbst jetzt aufhören, und gemeinsam mit den Deutschen in die Sowjetunion möchte.
Demnach ist die Aussage "Amerika wollte aus D eine Farm machen"  genauso unwiderlegbar, wie "Amerika wollte mit Nazis die Sowjets schlagen".
Beide sind in der Form relativ wertlos.

Im ganzen pazifischen Raum tat Amerika im Prinzip das auch: Kämpfte noch gegen die Japaner, aber längst auch gegen deren Feinde, zugunsten der jeweils örtlichen Nationalisten und Faschisten wegen deren Antikommunismus. Blickrichtung eben bereits kalter Krieg.
Vgl. auch der unübersichtliche Punkt "Vietnam/China" im Artikel.
Genauso im Mittelmeerraum. Griechenland etwa...Die mediterranen Diktaturen waren später alle wohlgelitten. Franco, die griechischen Obristen. Der angeblich anarchistische Terror Italiens so Mitte 70er bis Mitte 80er, bei dem so ziemlich Alles mitsprach, nur keine Anarchisten. Fällt mir gerade ein, weil Berlusconi damals schon eine Rolle spielte, und die augenblicklichen Briefbomben bei aller Unübersichtlichkeit so schnell wieder Anarchisten zugeschrieben werden. Was aber heute stimmen könnte. Ich kann's ja noch nicht bewerten.
In D und Austria ist es einfacher:
Bis heute werden manchmal noch Waffendepots gefunden, die ausgewählten und zu schützenden alten NS-Seilschaften zur Verfügung stehen sollten, für den Fall, daß das wiedereingeführte Wählen zu einem allzu sozialistischen Ergebnis führen sollte. Der Bürgerkrieg war in der frühen Republik Planungsgegenstand!

Auch die zu Hause in USA nach '45 noch lange andauernde Segregation ist nicht zu vergessen. Genauso wie beispielsweise Henry Ford mit seinem Buch als veritabler Nazi gelten muß.

Eine aufgesetzte Linearität oder Stringenz tut eben einer Betrachtung von Geschichte nicht gut.

Allerdings ist die Erörterung seinerzeitiger Atombombeneinsätze gegen Goodoldgermany ja für sich genommen noch kein Verbrechen gewesen.
Perspektive Anfang der 40er beispielsweise: Atombombe gegenüber einem Ende der industriellen Eliminierung.

Mit welchem Recht könnte man eine solche Haltung verurteilen. Eine utilitaristische Ethik ist weder gut noch schlecht. Sie ist einfach besser als gar keine.

Die Betrachtung von Feinden als Nicht-Menschen ist ein generelles Problem bereits simpler (kann man sagen?) Gruppendynamik zu allen Zeiten, und dazu ein wirksames Mittel jeder Kriegslogistik.
Ob es da rückkoppelnde Wirkungen auf die Entscheidungsträger gab, bleibt Spekulation.

Churchill als unser damaliger Gegner z.B. war auch weder gut noch böse. Er war einfach ein Hurensohn.
(Noch ein traditional, nix gegen Huren!)
Erklärtermaßen hat er die Eröffnung der Zweiten Front (ja, das ist ein Eigenname, oder zumindest ein Buchtitel; Valentin Falin)
um viele viele Monate hinausgezögert, da jeder Sowjetbürger oder ~Kämpfer, der noch um's Leben komme, ja gut weg sei.
Sinngemäß jetzt aus dem Kopfe!
Steht aber auch in diesen mistigen "Enthüllungsbüchern" aus dem Artikel so.
(Oder meinem damaligen Referat, wenn Ihr so ungnädig sein wollt)

[fraschumi]

Tja, was soll ich sagen, ein hoch auf den allgegenwärtigen Real-Zynismus!
Schön das Du Patton erwähnst (hätte ich beinah selbst gemacht), einen Faschisten klassischer Prägung. Nun am Ende war er schlicht Nationalist. Und da gäbe es noch einige andere, ja und auch Amis sind darunter, die diese Wandlung durchlebt haben..  Grins, und man staunt wirklich,  wieviele von der Sorte dann auch Amis waren. Die hätten sich damals auch hierzulande sehr gut gemacht...
Schlußendlich ging es, wie nicht allzu selten, schlicht um Machtpolitik, wie fast immer besser gesagt.
Nur schlichte Machtpolitik ist für mich nichts anderes als Faschismus, von wem auch immer diese Machtpolitik ausgeübt wird - die öffentlich verkündeten hehren Ziele spielen dafür keine Rolle.
Was noch interessant ist, ist die Grupppendynamik. Sowas lässt sich immer ge-/oder mißbrauchen, besonders von Autoritäten. Da wäre ein Ansatz, was bei den Menschen zu ändern - auch wenn die Hoffnung nicht sehr groß ist. Und natürlich gibt es eine rückkoppelnde Wirkung, die eine Geschichte pusht die andere - jedenfalls, wenn die Sache erstmal ins Laufen gekommen ist.
Und Churchill ist sicher ein Hurensohn, ob man ihm das zum Vorwurf macht, iss ne andere Sache.  Aber seine Spekulation, mit den Rest-Deutschen in der Endphase des Krieges gegen die Russen in Stellung zu gehen, oder gar  gegen die Russen vorzugehen,  ist wohl nicht mehr von der Hand zu weisen. Ist ja auch irgendwie "sexy" die Idee, erst die zweite Front zu verzögern, um sich die ehemaligen und auch die neuen Gegner selbst zerfleischen zu lassen. Ist wohl der Zynismus des Krieges und ihrer Beteiligten, incl. und besonders auch der jeweiligen Führung......

Gruß Frank

P.S.: Das Traurige ist nur, dabei geht es nie um das Wohl der ganz normalen Leute..... ganz im Gegenteil, die bezahlen den Preis für diese Spielchen.....

[Holinger]

Hallo zusammen

Die letzten paar Seiten, Kompliment meine Herren, haben mir sehr viel Freunde bereitet. Und wie sachlich jetzt diskutiert wird, stimmt mich zuversichtlich für weitere Seiten.

Wie ihr selbst festgestellt habt, geschah viel Unrecht am deutschen Volk. Darüber, so scheint mir, kann man offensichtlich leidenschaftslos diskutieren. Dies wäre vor - sagen wir mal zwanzig Jahren - nicht so ohne weiteres möglich gewesen.

Rein hypothetisch wäre es doch möglich, dass wir, wenn wir es erleben könnten, in rund sechzig Jahren genau so leidenschaftslos darüber diskutieren würden, ob damals am 11. September 2001 ein Flugzeug oder eine Rakete das Pentagon getroffen hat, oder ob die Amis 1969 auf dem Mond waren oder nicht. Wie gesagt, rein hypothetisch.

Ich will jetzt nicht noch einmal in die Eiterbeule stechen, aber wenn mit allen Mitteln eine kontroverse Diskussion betreffend der Judenverfolgung und Judenvernichtung im Dritten Reich unterbunden wird, dann ist etwas faul an der Sache. Und damit basta! Ueber den ganzen Rest der Gesichte kann jeder sagen und schreiben was er will, das hat keine Konsequenzen. Denkt  mal darüber nach und auch warum das so ist.

Bei dieser Gelegenheit könnt ihr auch noch darüber nachdenken, warum wir ein AGR (Anti-Rassismus-Gesetz) brauchen und vor allem, bei welcher Gelegeheit das Gesetz zur Anwendung kommt.

Genau aus diesem Grund finde ich solche Threads unglaublich wichtig. Es gibt eine Option mehr. Das regt zum denken an und das kann nicht schaden. Oder höchstens denjenigen, die etwas zu verbergen haben.

Wie immer, oder erst recht
herzlich
Ueli

[moritz]

Weil's Leute wie Dich gibt!

Longman's letzte Selbstpersiflage zum Glasauge war wenigstens noch lustig. Nimm Dir mal ein Beispiel.

[Holinger]

@moritz

Siehst du, das ist es was ich meine. Gegen Leute wie mich braucht es keine Gesetze, sondern ARGUMENTE.

Nur Argumente vermögen zu überzeugen. Alles andere ist kontraproduktiv.

[moritz]

Argumente?
Ein nicht vollständig heruntergefahrenes Immunsystem würde vollkommen ausreichen.

Hier auf Seite 5 könnte mich denn doch langsam interessieren, wer noch nicht gemerkt hat, daß ich Euch von Anfang an richtig verstanden habe.

[dieter]

Holinger: über genau dieses Thema wurde schon sehr viel gesprochen. Vermutlich mehr als über jedes andere Thema. Alle bekannten Fakten wurden tausendfach erwähnt. Von totschweigen kann wirklich keine Rede sein.

Dirk: auch ich habe irgendwann mal "Illuminatu" gelesen. Meine persönliche Ansicht: paranoides Geschwätz von Leuten deren größtes (und vermutlich einziges) Problem ihr Verfolgungswahn ist.

Man muß nicht alles glauben, was man sieht. Aber man muß auch nicht hinter allem die große weltweite Verschwörung sehen. Um das zu koordinieren (ohne daß es der normalbürger mitbekommt) ist die Welt zu unkoordiniert!

[Longman]

@Dieter

Dann ist es also genau wie bei der Therorie über Pearl Harbour, Kennedy etc. etc. ?

Geht es nicht die ganze Zeit um genau DAS ? Tut mir leid, aber ich fühle mich so frei wie Holinger, indem ich eben diese Pauschalplätze nicht akzeptieren kann !

Jeder wie er will !

Nur zur Info : Ich bin kein Dogmat, der stur seine Bahn zieht und nicht nach links oder rechts guckt, aber solange die Argumente beider Pole ungenügend sind, behalte ich mir die Freiheit vor, mich weder von der einen noch der anderen Seite instrumentalisieren zu lassen !

Dirk

[Holinger]

@moritz
Gut, lassen wir das für den Moment. Das ist eh Vergangenheit und nicht mehr zu ändern. Es hilft nichts, wenn wir uns dafür die Finger wund schreiben. Obwohl es mich reizen würde darüber zu schreiben, wer Hitler finanziert hat. Oder wer am meisten dafür gesorgt hat, dass viele jüdische Flüchtlinge abgewiesen wurden. Aber lassen wir das, denn am Schluss wäre alles wieder Spekulation.

Lieber Moritz, deshalb braucht es ein AGR, deshalb werden Leute wie ich in die "braune Ecke" gestellt.  Und nur aus diesem Grund habe ich damals geschrieben, dass man sich bald nicht mehr schämen muss in besagte "braune Ecke" gestellt zu werden.

Und ich sage hier und heute, dass es so nicht mehr lange weiter gehen kann. Diese verlogene Politik, diese Rücksichtslosigkeit ist eine verhängnisvolle Sackgasse.

Man kann nicht auf der einen Seite Law and Order befehlen, aber sich selber davon ausnehmen. Ich bin gegen dieses Verhalten, gegen diese Politik, gegen den letzten Krieg (auch wenn es Leute gibt die ihn gerecht fanden) und ich stelle fest, immer mehr Leute denken gleich. Lassen sich nicht mehr den Mund verbieten und unterstützen mit ihrem Schweigen diese Regierungen.


@all
Was mich aber sehr interessiert, wie erlebt ihr die Diskussion betr. Mahnmal am Postdamerplatz. Was haltet ihr von der aktuellen Siedlungspolitik Israels auf den Golanhöhen? Oder dem Mauerbau auf palästinensischen Gebiet? Finden Hearings statt wegen den UNO-Resolutionen, gegen die Israel seit zwanzig Jahren verstösst? Dass Israel rund sieben mal mehr Wasser aus dem Jordan bezieht, als vertraglich vereinbart? Wasser bedeutet in dieser Gegend Leben. Kann man da einfach achselzuckend daneben stehen?

Wie immer
herzlich (because I care)

Ueli