Kardan zur mech. Winde

...und natürlich auch BJ, J2 und J3...also 1951 - 1986
Joe Sixpack
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Kardan zur mech. Winde

Beitrag von Joe Sixpack »

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Jochen,
ich lasse mich gern belehren,wenn ich falsch liege.
Aber wie können erheblich größere Kräfte in "L2"
an die Hinterachse gelangen?
Probleme kann es geben durch den Widerstand, dem die Hinterachse(Gelände)  bei dieser Antriebsart eventuell ausgesetzt ist & dies kann dann  zu Schäden führen.
Liege ich falsch ?
So lo.....
Joe Six........

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Thomas W
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Kardan zur mech. Winde

Beitrag von Thomas W »

@Joe S.
Drehzahl runter, Ausgangsdrehmoment rauf bei gleichem Eingangsdrehmoment ist ein Kennzeichen der Untersetzung. Ich konnte das früher auch schon mal besser erklären, aber wie das so ist bei Sachen, die man nicht ständig braucht.
Deshalb ein Beispiel: Bei Portalachsen (Unimog, Hummer, Pinzgauer usw.) können die Antriebswellen vergleichsweise zierlich ausfallen, weil die Drehzahlabsenkung und damit Drehmomenterhöhung erst im Radvorgelege erfolgt, und es hält trotzdem (meistens zumindest).

Deshalb würde ich es auch mit Jochen halten und in 2L sehr vorsichtig mit dem Gas umgehen, auch wenn diese Kombination manchmal sehr nützlich ist.

Viele Grüße
Thomas
...ohne HZJ, aber (wieder) mit Geländewagen...

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eberhard
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Kardan zur mech. Winde

Beitrag von eberhard »

Quote: from Joe Sixpack on 23:15 am 27. May 2003
Hallo Eberhard,
in L4 bzw. in" L2" (wenn Freilaufnarben vorhanden& offen),verändert sich nur die Getriebeuntersetzung. Die Kraft des Motors ändert sich doch nicht.
Im normalen H2 geht auch die ganze Kraft des Motors an die Hinterachse, ohne Probleme zu verursachen.
So lo......
Joe Six....Bild




Hey Joe,
ich seh' das ein wenig anders..
Du hast in so weit Recht, die Motorkraft ändert sich nicht, aber der Hebel!!! Du erinnerst Dich? Kraft mal Hebelarm? Zugeschaltetes Untersetzungsgetriebe = L4 = "längerer Hebel"
..und jetzt noch "mein" Vergleichsmodell ;) zu dem Unterschied zwischen L4 und L2. Gegeben sei folgende Situation:
Drei Seile sind "Y"-förmig miteinander verbunden. Am "unteren" Ende des Ypsilon ziehen sechs Mann und an den beiden oberen Enden ziehen jeweils drei Mann in die entgegengesetzte Richtung. Die Männer sind alle gleich stark - ergo wird keine Mannschaft gewinnen!!!
Was geschieht wohl, wenn eine Dreiergruppe ihr Seilende loslässt?
Jetzt stehen die sechs Mann plötzlich nur noch drei Mann gegenüber?!
Nichts anderes geschieht bei der "Abschaltung" der Vorderachse unseres Allradlers durch Öffnen der Freilaufnaben....die Kräfte des Motors (= "sechs Mann" ) werden in den Hinterachsstrang (= 1x "drei Mann" ) geleitet.
Und warum macht man/wir sowas "Idiotisches" ??
Um das fehlende Mittendifferential auszutricksen, falls man sich in heftigem Gelände durch irgendwelche Spitzkehren quälen muß. Ihr erinnert Euch? - Genau! - Oliver's Alpentour!
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Ralf WK
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Beitrag von Ralf WK »

Sorry Eberhard wenn ich das "idiotisch" nicht so einfach hinnehme. Ich mag zwar kein "Herr Oberlehrer" sein und somit auch nicht zu den *UNFEHLBAREN* gehören aber mein Postig bezog sich auf das Rangieren z.B. mit einem Wohnwagen oder ähnlichem Gefährt und sicher nicht auf eine Geländetour. Wenn es denn dann so ist das diesen neumodische Gelumpe nichts mehr aushält.... tja dafür kann ich nichts, bei mir ist auch nach Jahren noch nichts dadurch zu Bruch gegangen.

Bei unseren örtlichen "Besserwissern" sag ich da dann immer * Es gibt halt Leute die können damit umgehen, dann solche die lernen damit umzugehen und EUCH die werden es wohl nie lernen!"

Danke & tschüß

Ralf
zur Zeit ohne Allradler...

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Joe Sixpack
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Beitrag von Joe Sixpack »

Hallo Eberhard,
(is`ne nette Diskussion )
die Hebelwirkung hinkt(glaub`ich) ein wenig;)
In H2 wirken deine 6 Mann doch auch auf den Antriebstrang/Hinterachse, ohne Schaden zu verursachen.
Anderes Beispiel:
Ein Fahrradfahrer tritt in der Ebene im höchsten Gang in die Pedale,am Berg legt er nun die kleinstmögliche Übersetzung ein,um den Berg zu bewältigen.
Ändert sich dadurch die Kraft,die auf die Kette,Hinterrad einwirkt?
Ich meine nein.
Aber, damit ich nicht falsch verstanden werde,es ist eine theoretische Diskussion und  kein Plädoyer für eine Benutzung von "L2". Wo es sinnvoll sein kann,hast du & auch Ralf schon dargelegt.
So lo.....
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eberhard
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Beitrag von eberhard »

@Joe S
...ändert sich die Kraft? Aber JA ändert sie sich!!! Das ist doch der Sinn der Übung!
...es hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und da es nicht mein Fachgebiet ist (bin mehr bei den Elektronen zu Hause) hab' ich mal ein wenig "gegugelt" und siehe da, da hab' ich diese nette Animation gefunden....
Ich denke, DAS erklärt alles!
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Joe Sixpack
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Beitrag von Joe Sixpack »

@Eberhard,
in einer ruhigen Minute werd`ich mir das mal zu Gemüte führen,
bis dahin bleib ich bei meiner Meinung.
Ob Jan,dashabichabernicht gewusst,Ullrich,das auch schon alles weiss?
So lo....
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Fuchs
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Beitrag von Fuchs »

Hallo Eberhard

Bei jedem Fahrzeug ist der Antriebsstrang so ausgelegt das er in keiner Fahrsituation überfordert werden kann.
Das gilt für einen Fiat genauso wie für ein Landcruiser, da erst recht.
Probleme tauchen erst auf wenn man andere Uebersetzungen einbaut, gibts ja durchaus zu kaufen, sofern das nichts solches passiert ist hält der Antriebsstrang auch durch egal wie du ihn traktierst.

Stell dir doch mal vor du stehst mit der Vorderachse im Schlamm und hinten noch auf festem Untergrund, da passiert doch genau das und dann bleibst du ja auch nicht stehen und nimmst die Winde zu hilfe, oder?

Deshalb mein kurz und bündiges "Nö" weil man das eigentlich nicht zu erklären braucht.

Wenn du die Sperre drin hast geht ja auch das volle Drehmoment an ein einzelnes Rad.

Gruss Fuchs :cool:

PS: Was du vor dem editieren geschrieben hattest will ich gar nicht wissen.
[b]Was soll's[/b]

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moritz
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Beitrag von moritz »

Und jetzt das Machtwort, das Euch gerade noch gefehlt hat, von dem, der Euch gerade noch fehlte:

Von H2 auf L2 ist tatsächlich ungefähr das zweifache Drehmoment VERFÜGBAR, bei gleichen Eingangsgrößen. Das ist ja Hauptzweck der Übung.
Aber bereits in H2 erster Gang kann selbst mit dem schwächsten Motor auf griffigem Untergrund (Kavalierstart) der Haftungsabriß provoziert werden. Mehr Kraft als dazu nötig kann im Normalfall garnicht ÜBERTRAGEN werden - und die muß ja auch jeder Pkw abkönnen. In L2 ist lediglich die korrespondierende Eingangsgröße anders - der Motor (die Kupplung) tut sich leichter. Man könnte die dürrste Hinterachse mit einem Schiffsdiesel und Untersetzung von 800000:1 antreiben, die Haftung würde bei dem selben Maximum abreißen.
Problem: Gilt nur im Straßenrangierbetrieb halbwegs.
-statische oder dynamische Stützlast/Achslast darf nicht groß schwanken
-es dürfen keine sonstigen Last-/Spannungsspitzen auftreten
Letzteres führt in der Regel im Gelände zum Bruch:
-mit viel Schlupf schnell drehende Räder treffen auf griffigen Untergrund mit dynamisch überhöhter Radlast. Dadurch sind momentan deutlich höhere Momente übertragbar (eingestreute Felsen in Erde/Schlamm).
-extreme "Verzahnungswirkung" von Traktionsreifen bei neuerlichem Bodenkontakt mit Gestein o.ä.
-extreme Radlastspitzen z.B. bei Landung nach Sprung
-in Spalten verklemmte Räder
-mit zunehmender Motorleistung wirkt sich auch die Trägheit übergroßer Räder nachteilig aus

Im Straßenbetrieb spricht - wenn man sich das Kupplungschnalzenlassen verkneifen kann - beim Rangieren  nichts gegen L2. Gegenüber H2 schont man alles bis zum Untersetzungsgetriebe (Kupplung), gegenüber L4 (starr) verschont man den Rest mit Verspannungen.
Grüße vom Möchtegern-Sowjet
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eberhard
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Beitrag von eberhard »

Hallo Moritz,
...was ist wenn....z.B. die Räder der HA von außen blockiert sind? Reißt dann das Kreuzgelenk oder geht der Motor aus?
In H4 geht er vermutlich aus, aber was ist mit H2 ??

PS: Der Schlauberger namens Fuchs braucht mir  -unaufgefordert- zukünftig nicht mehr zu antworten, falls es "unter seinem technischen Niveau" ist....und so nebenbei ist ...
Wenn du die Sperre drin hast geht ja auch das volle Drehmoment an ein einzelnes Rad.
diese Aussage im o.a. Zusammenhang absoluter "Oberquatsch". Klar geht das Drehmoment in ein Rad, wenn das gegenüberliegende die Haftung verloren hat. Das ist der Sinn der Sperre. Und demzufolge ist die HA dafür entsprechend dimensioniert. Meine Ursprungsfrage galt jedoch (wer lesen kann, ist klar im Vorteil) den Teilen, welche zwischen Untersetzungsgetriebe und HA-Diff liegen.

@alle
..jaja, ich bin immer noch der Alte....:biggrin:

(Edited by eberhard at 18:58 am 29. May 2003)
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moritz
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Beitrag von moritz »

Quote: from eberhard on 13:53 am 29. May 2003
Hallo Moritz,
...was ist wenn....z.B. die Räder der HA von außen blockiert sind? Reißt dann das Kreuzgelenk oder geht der Motor aus?


Hallo Eberhard,
warum? Willst Du auf Speichenfelgen umrüsten, und fürchtest die Hacklstecken feindlich gesinnter Nachbarn?

Ernsthaft:
Darauf gibt es schlicht keine eindeutige Antwort weil die Verhältnisse ja nicht statisch sind. Deshalb alle meine Einschränkungen, und wohl noch ein paar mehr, um zu einem quasi statischen Rangieren zu kommen. Dabei, und eigentlich nur dabei, sei es mit Hänger oder in trialesken Situationen welcher Art auch immer, macht L2 + Köpfchen Sinn.
Wenn sich aber die Federn hinten langsam in Richtung Anschlag bewegen, durch Zuladung oder Stützlast, sollte vorsichtig gekuppelt werden. Dann überwiegt langsam das Risiko den eingesparten Verschleiß durch L4-Verspannungen.

Zurück zu Deiner Frage:
Bei langsamem Einbremsen geht der Motor aus. Bremswirkung reicht dazu bei allen Serienautos aus. Kannst Du selbst probieren, auch in L2.
Bei langsamem Einkuppeln und bereis blockierten Rädern geht er ebenfalls aus, oder die Kupplung rutscht.
Soweit alles harmlos. Zu Testzwecken hab' ich schon Maximaldrehmoment von gut zwei 2F Motoren in L2 gegen die Bremsen anbollern lassen, mit ausgerückter Sperre, spielt aber praktisch keine Rolle, da ja jedes Rad für sich gebremst wird. Genaugenommen ist das beim J4 bereits über dem Limit der Bremse. Nachahmung aber nicht mehr empfohlen. Bei Automatik-Pkw ist das übrigens gängige Methode Motor und Übertragung zu untersuchen: Die Festbremsprüfung (nie länger als zur Ablesung nötig - wegen der Überhitzung). Beim Geländewagen vermutlich nur in H2/H4.

Jetzt ein Bild, das uns in die Welt der Brüche geleiten soll:
Der Dragstrip=Viertelmeile
(Der Einfachheit halber: Dort fährt man immer mit L2 weil kein Allrad vorhanden). Eine streetmachine bekommt so schnell gar keine Probleme im Antriebsstrang - trotz 900, 1200 oder 1500PS/Nm, solange man nicht Reifen wechselt.
Wenn aber sehr gute street/strip-Reifen, slicks, oder gar Spezialreifen+Reifenkleber eingesetzt werden, genügen möglicherweise schon 400Nm, um beim Einkuppeln Geräusche zu diagnostizieren.
Anderes Extrem: Ein Dragster-Motor mit 6000PS wird eine normale Hinterachse/Diff/Antriebswelle beim Einkuppeln auch zerbröseln, wenn das Heck aufgebockt ist - schlicht weil er gegen Trägheit von Reifen und Diff arbeitet.
Letztes Beispiel: Ein Dampflokomobil braucht wegen seiner enormen Schwungmassen eine mords Hinterachse, obwohl es vielleicht nur 12,5 PS leistet.

Als Analogie unter Deinen Elektronen könnten vielleicht Spannungsspitzen dienen, die ja auch manches zerstören, obwohl die eigentliche Eingangsgröße der Versorgungsspannung dazu niemals ausreichen würde. Es kommt eben der Faktor Zeit dazu - oder besser delta-t. Gut - vertiefen wir das lieber nicht, DAS Eis wird mir zu glatt. Fiel mir nur ein, weil die entscheidende Größe in der Mechanik ebenfalls Spannung heißt - und damit auch Spannungsspitzen...
Wir sollten mal von actio=reactio ausgehen.
Ihr betrachtet mir immer zu sehr nur das eine Ende - die Eingangsseite. Wie stark auch immer ein Antrieb sein mag, um nachfolgende Teile belasten zu können muß eine entsprechende Gegenkraft wirken können.
Die stellt sich dem Motor in Form von Traktion/Friktion oder Beschleunigungsarbeit (Schlammreifen), und natürlich Trägheit der Bauteile selbst.
Dazu treten - stell' ich mir vor - noch (mehrfache) Rückkopplungen: Keine Sperre, ein Rad in der Luft, das zur Landung ansetzt. Der Motor leistet gerade relativ wenig, viel zu wenig um einen Bruch zu erzwingen. Wenn aber das Rad nur ausreichend plötzlich aufsetzt, genügen diese Verzögerung, die Traktion am anderen Rad und dessen Trägheit, um die Motoren- und Schwungmasse eine Brucharbeit verrichten zu lassen.
Ist wohl der gleiche Effekt wie bei den Bruchkunststückchen im Karate o.ä., solange mir niemand von einem Trick berichtet...

Nochmal zu actio=reactio:
Im Normalbetrieb genügen die Betriebsspannungen im Antriebsstrang nicht um Gewaltbrüche zu initiieren. Dem Einen fehlt eingangsseitig die Leistung/das Moment, dem Anderen, der sich dort besser stellt (extremer BigBlock, Flugmotor...), fehlt immer noch die Gegengröße aus der Traktion, um die Momente überhaupt auftreten zu lassen.
Erst die dynamischen Vorgänge lassen das zu:
-extrem schnelle+starke Änderungen auf der Radseite (Normalkraft oder Verzahnung/Klemmung)
-extrem schnelle+starke Änderung auf der Motorseite (bei jedem Motor wirkt bei plötzlichem Aufreißen der Drosseln das Drehmoment gemäß seiner motorspezifischen Verlaufskurve - na ja minus eigenem Massenträgheitsmoment und nur bis zum Begrenzer/Platzen natürlich. Aber erst ab rat-engine mit Rennkupplung aufwärts muß man wohl Massenträgheiten der Kraftübertragung selbst bis hin zu den Rädern bedenken.

Also Alles halb so wild, solange man nicht übergroße Lasten bewegt, extreme Beschleunigungen zu erreichen trachtet, oder eben ins Gelände will.
Im Gelände erwischt Einen immer eines der unangenehmen "Deltas" durch Vertikalbewegungen von Chassis/Last, Achse oder Rad, durch Geometrisches (Verzahnung/Klemmung)...

Die "deltas" werden übrigens zu einem guten Teil in Automatikwandlern gedämpft, weshalb man beiderseits des Wandlers deutlich höhere Laufleistungen ansetzen kann. Der Wandler kann naturgemäß die Last- (Spannungs-) spitzen nicht übertragen, also treten sie auch beiderseits überhaupt nicht auf. Der potentiellen actio fehlt die reactio, um auftreten zu können.
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moritz
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Beitrag von moritz »

Der schwächste Punkt am J4 ist übrigens auf Dauer das einteilige Untersetzungsgehäuse, das zweiteilige ist wohl stabiler, als nächstes würde ich um die Zähne der zwei Ausgleichsräder/Seitenräder im Diff fürchten (gilt naturgemäß nicht bei den HDs mit vier Ausgleichsrädern) - jedenfalls bei nachgerüsteter Sperre, und dann erst wäre vermutlich das Kardanwellenrohr dran. Aber nix is fix - am Allerwenigsten meine Einschätzungen.
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eberhard
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Beitrag von eberhard »

Lieber Moritz - wo ist eigentlich der Max ?? ;)

...vielen Dank für Deine qualifizierten Antworten bzw. insbesondere für Deinen letzten Beitrag.
Der Vollständigkeit halber sollte ich darauf hinweisen, daß ich keinen J4 besitze und in Folge dessen meine bohrenden Fragen eher akademischer Natur waren..IMHO sollten die Ergebnisse dieses Threads jedoch auf alle entsprechend "konfigurierten" Landcruiser anwendbar sein?!
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wolli2
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Beitrag von wolli2 »

Amen...
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moritz
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Beitrag von moritz »

Laß uns lieber mal abwarten, wie umfänglich mich die Messeheimkehrer noch verbessern werden.
Generell haben die wesentlichen Cruiser-Baureihen J4,J5,J6,J7HD,J8,J10.5 im Antriebsstrang Reserven wie sonst kaum ein Geländewagen. (Die großen Nissan sind wohl weitgehend vergleichbar - kann ich aber nicht beschwören. Die fullsize-ami haben in Version 1.5 häufig schwächere Komponenten, bei tendentiell mehr Gewicht und Drehmoment/Leistung. Erst ab 2.5 sind sie etwa vergleichbar, und ab 3.5 bewegen sie sich dann schon in Richtung unserer Leichtlkw.)
Das bedeutet, daß Leistungen von 400 bis 800 PS, aber entscheidender Drehmomente von 500 bis 700 Nm relativ problemlos sind. Die Erfahrungen sind in Amerika/Australien durchaus zahlreich, aufgrund der vielen V8-Umbauten.
J4,J6,J8 gelten in USA als bulletproof/bombproof und sind gerade deswegen legendär.

Das typische Einreißen des einteiligen transfercases (irgendetwas MUß nunmal den schwächsten Punkt darstellen) hab' ich selbst erfahren. Das zweiteilige, das wie erwähnt als stabiler gilt, ist glaube ich wenig- oder unverändert noch im J7 verbaut. Wenn entsprechende Bereifung, als das Hauptrisiko, und andere Belastungen wie Rowdytum im Einsatz, heiße Motoren, oder was auch immer in Frage kommen, kann man versuchen das Gehäuse äußerlich zu verstärken.
Der allgemein bekannteste Cruiser-"Schwachpunkt" sind die birfields der Vorderachsen. Die Probleme sind aber wohl zum größten Teil auf unzulässig vergrößerte Lenkwinkel zurückzuführen, auf die birfields besonders sensibel reagieren.

Zu den J7HD und J105 mit den R151 Getrieben habe ich noch keine Erfahrungsberichte ausfindig machen können. Ich persönlich befürchte, daß die R-Getriebe bei extremen Antrieben unterdimensioniert sind. Das beruht aber nur auf der Interpretation ihrer Toyota Genealogie, nichts sonst.
Für meinen J4 träume ich deshalb vom H150/151 mit dem HF2A Permanent-Allrad...
Am Ende bleibt das Ganze, wie ich schon versuchte auszuführen, ein Problem für die fuzzy-logic:
Bei 36er mud-terrains beginnt man nachzudenken, bei 38ern oder 40ern weiß man, daß man im Einsatz schon mal etwas Schwund haben kann, und 44er sind eh nur noch show. Rüstet man eine Sperre nach, dann beschäftigt man sich besser mit deren innerem Aufbau und deren Bedienung. Und ab doppeltem Motordrehmoment muß man ohnehin langsam beginnen jede Komponente in Frage zu stellen.

Bei weitgehend serienmäßigen Cruisern wird eigentlich nur mutwillige Überladung kritisch, und brontaler Trophyeinsatz wäre ohne Anpassung ohnehin widersinnig.
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moritz
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Beitrag von moritz »

...und soeben entdeckt:
transfer case in billet aluminum - also aus dem Vollen gefräst!

http://www.marlincrawler.com/index.html
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