Samys Abenteuerlicher Suzukiersteigerung....

[Ozymandias]

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Absolut, scheint ja eh kein unbeschriebenes Blatt zu sein.

[samy]

Bei uns müssen Halter und Besitzer nicht identisch sein... Besitz regelt sich via Kaufvertrag, der Halter ist der im Brief.

Antwort vom Strassenverkehrsamt FR: Gehen Sie zur Polizei... Also gestern bei der Urania Wache vorgefahren, die Herren in Blau meinten min. 2h Wartezeit da WM, lauter Idioten (Fussball, kann man ja nichts anderes erwarten) niemand da der das aufnehmen kann, und überhaupt, wieso ich nicht ZUHAUSE auf den Posten gehe.... Gehe ich ja, ich wohne gerade auf dem Besucherparkplatz, kann ja noch duschen bis die so weit sind.... Haben dann vorgeschlagen ich soll' s am HB versuchen.... Die hatten dann Zeit, und das müsste laufen. Es bleibt Spannend!

[eberhard]

Bei uns müssen Halter und Besitzer nicht identisch sein...

Bei uns (EU) auch nicht.

Besitz regelt sich via Kaufvertrag...

Nein! -> Wenn einer z.B. 'was klaut, dann nimmt er es IN BESITZ -> ergo ist er in diesem Moment Besitzer!
Ein Kaufvertrag regelt nicht Besitz- sondern Eigentumsverhältnisse.

der Halter ist der im Brief.

Kann sein, muß aber nicht zwingend so sein!
z.B. Opa kauft für seinen Enkel ein Auto. Als Käufer lt.Kaufvertrag (siehe oben) ist Opa somit Eigentümer. Dann übergibt Opa den KFZ-Brief an seinen Enkel, damit dieser das Auto auf sich zulassen kann.
In Folge ist der Enkel Halter und auch rechtmäßiger Besitzer!!!

Allerdings auch möglich wäre, daß Opa das Auto auf sich zulässt und dem Enkel das Auto nur zur ständigen Nutzung überläßt. Dann wäre Opa Eigentümer und Halter, der Enkel jedoch nur Besitzer.

[HJ61-Freak]

Bei uns müssen Halter und Besitzer nicht identisch sein...

Bei uns (EU) auch nicht.

Bei uns (Deutschland) können sogar Eigentümer und Halter personenverschieden sein.

Nein! -> Wenn einer z.B. 'was klaut, dann nimmt er es IN BESITZ -> ergo ist er in diesem Moment Besitzer!

Hier werden zwei völlig verschiedene Dinge miteinander vermischt: Der Begriff des Besitzes ist in D. ein rein zivilrechtlicher Begriff und im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) abschließend geregelt. Der Straftatbestand des Diebstahls ist in D. dagegen im StGB geregelt und kennt nur den Begriff des Gewahrsams, nicht aber denjenigen des Besitzes. In der Regel sind zwar Gewahrsam und Besitz inhaltlich deckungsgleich, dieses muss aber nicht der Fall sein.

Ein Kaufvertrag regelt nicht Besitz- sondern Eigentumsverhältnisse.

Nach deutschem Zivilrecht weder noch: Sowohl der Begriff des Eigentums als auch derjenige des Besitzes sind im BGB im Bereich des Sachenrechts geregelt, der Kauf dagegen ist Teil des Schuldrechts. Mit Abschluss eines Kaufvertrages erlangt der Verkäufer gegenüber dem Käufer einen Anspruch auf Übereignung des vertraglich vereinbarten Kaufpreises (= Verschaffung des Eigentums an der vereinbarten Summe an Geld). Demgegenüber verpflichtet sich der Verkäufer gegenüber dem Käufer im Gegenzug zur Übereignung der Kaufsache (= Verschaffung des Eigentums an der Kaufsache). Der abgeschlossene Kaufvertrag regelt also nur die Frage, wer kann was vom wem verlangen, aber keinesfalls wer tatsächlich Eigentümer der Kaufsache geworden ist (sogenanntes Abstraktionsprinzip des BGB). In der Schweiz kann und wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem Obligationenrecht anders sein, also Eigentumsverschaffung durch Kaufvertragsabschluss erfolgen.

Als Käufer lt.Kaufvertrag (siehe oben) ist Opa somit Eigentümer.

Der Opa im Beispiel kann aber im Kaufvertrag auch vereinbaren, dass das Fahrzeug sogleich durch den Verkäufer an den Enkel zu übereignen ist. Das das mit einer einfachen, völlig formlosen schuldrechtlichen Vereinbarung möglich ist, ist - neben vielen Nachteilen - einer der Vorteile des dt. Abstraktionsprinzips.

Gruß

Florian

[Ozymandias]

Wenn bei uns der Besitzer nicht identisch ist mit dem Halter dann muss (sollte) der Besitzer diesen Eigentumsvorbehalt bei der Zulassung anmelden, dieser wird dann mit dem Kürzel 178 (Halterwechsel verboten) im Ausweis vermerkt und die Daten des Eigentümers sind unter der Stammnummer hinterlegt. Macht er das nicht hat er Pech gehabt.

So sind zum Beispiel sämtliche Leasing Fahrzeuge mit 178 markiert.
Soll so ein Fahrzeug den Halter wechseln, zb. ablauf des Leasing Vertrages und Übernahme des Fahrzeuges durch den Halter so muss die Eigentümerin zuerst ihr schriftliches Einverständnis geben und den Eintrag 178 beim zuständigen StVa löschen lassen.

Also, Inhaber des Fahrzeugausweises = Eigentümer des Fahrzeuges, ausgenommen es wurde im Ausweis vermerkt dass abweichend ist.

[George]

In Zeiten Vision Zero (Moritz sei dank ):
Im Falle einer Beschlagnahmung des Fahrzeugs wegen "Raserei" ist es sicher auch wichtig, wenn der Eigentümer beweisen kann, dass das beschlagnahmte Fahrzeug sein Eigentum und nicht das des Fahrers/evtl Halters ist.

Ansonsten würde ich die Sache möglichst schnell vergessen. Es ist den Aerger und Mühe nicht wert. Schon gar nicht, wenn du nicht zu Schaden gekommen bist.

Gruss

[samy]

Na mein Schaden sind die Kosten für Zulassung und so. Ich nehms einfach mal persönlich da r den Kollegen Fennec hier ausm Forum schon übern Tisch gezogen hat. Nu hat er nen blöden Fehler gemacht und ich klag das Mopped ein und er kriegt Ärger wegen dem Papierschwindel... Wenns mir weiterhin so viel Spass macht wird das mein neues Hobby... Dann verkauf ich auch den Horscht (inkl. Ölwechsel vor der Übergabe )...

[HJ61-Freak]

Na mein Schaden sind die Kosten für Zulassung und so.

Nach deutschem Kaufrecht - und damit EU-weit mit Ausnahme von Dänemark - kann ich dem Verkäufer auch eine Frist zur Vollziehung des Kaufvertrages - Übereignung Zug-um-Zug gegen Zahlung - setzen und nach Ablauf der Frist Rücktritt erklären und die Mehrkosten eines Deckungskaufes (= Kauf eines gleichwertigen Fahrzeugs zum natürlich höheren Preis) beim Verkäufer in Form des Schadensersatzes einfordern. Bleibt natürlich das Insolvenzrisiko (= Verkäufer ist pleite) für den Käufer im Hinblick auf den Schadensersatz.

Wenn bei uns der Besitzer nicht identisch ist mit dem Halter dann muss (sollte) der Besitzer diesen Eigentumsvorbehalt bei der Zulassung anmelden, [...].

Du meinst sicherlich, "Wenn bei uns der EIGENTÜMER nicht identisch ist mit dem Halter...", oder? Soweit ich mich an den Inhalt des Schweizer Zivilrechts noch richtig erinnern kann, trennt man auch dort relativ streng zwischen Eigentum und Besitz als ein Faktum des Eigentums. Sprich, wer Besitzer einer Sache ist, für den spricht die - widerlegliche - Vermutung, dass er auch Eigentümer ist. Beim Leasingverhältnis taucht dann, genau wie im BGB, das Problem auf, dass der Eigentümer (= Leasinggeber) nicht der Besitzer (= Leasingnehmer = Nutzer) ist und somit der Besitz des Leasingnehmers für dessen Eigentum spricht. Leider gibt es bei uns nicht die Möglichkeit, einen solchen Hinweis in die Fahrzeugpapiere eintragen zu lassen.

Gruß

Florian

[Ozymandias]

Hoi Flori
Das ist wahrscheinlich schon so wie du schreibst, ich bin da nicht soo bewandert in den Finessen der gesetzlichen Fallstricke. Für mich war bis Dato der Eigentümer auch der Besitzer.

Grüße Ozy

[landcruiser]

Na mein Schaden sind die Kosten für Zulassung und so. Ich nehms einfach mal persönlich da r den Kollegen Fennec hier ausm Forum schon übern Tisch gezogen hat. Nu hat er nen blöden Fehler gemacht und ich klag das Mopped ein und er kriegt Ärger wegen dem Papierschwindel... Wenns mir weiterhin so viel Spass macht wird das mein neues Hobby... Dann verkauf ich auch den Horscht (inkl. Ölwechsel vor der Übergabe )...

Klingt irgendwie mehr nach deutschen "Tugenden" ...

... weniger nach der sonst an den Tag gelegten Lockerheit ...

[Lemming]

Wie klein die Welt ist, der Typ wont gerade mal knappe 10 Minuten von meinem Arbeitsort entfernt... also falls man mal was nachschauen soll oder die Maschine kurzfristig abgeholt werden muss, gib Laut.

[samy]

Danke fürs Angebot! Gut zu wissen... jeden Morgen bitte einmal klingeln und Grüsse bestellen, ich hätt immer noch gerne mein Mopped