Hausmeister hat geschrieben:die Leute werden seit Jahren immer älter und älter und man meint heutzutage man müsse auch noch Ü80-jährige in irgendeiner Weiße am Leben erhalten.
Eine wirklich äußerst unangenehme und unpassende Aussage. Ich kenne mehrere Ü80 ger die sind Fit und haben ein Intellekt den ich bei vielen jüngeren heute vermisse.
George
Es ist sehr schön zu sehen wie meine Aussage komplett zerissen wird und obendrein dann noch einer mit der "Na.i" Keule kommt...
Zum einen fehlt der Kontext zu den letzten Sätzen die eigentlich klar gestellt haben sollten, dass es SO nicht gemeint ist da ich in dem Alter vermutlich wohl selbst die Dinge anders sehe und zum anderen ist das "am Leben erhalten" wohl auch falsch angekommen.
Dieser Palliativmediziner (ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen) macht mir Angst.
Er spricht davon, das viele der Patienten auf Intensiv "hochaltrig" seien. Wir haben aktuel Patienten zwischen 57 und 83 liegen. Er spricht davon dass sie multipel vorerkrankt seien. Das mag sein, aber von vielen ist "nur" eine vorbestehende Lungenerkrankung (COPD) bekannt mit der sie im Vorfeld gut klar gekommen sind und durchaus auch milde Belastungen wie das steigen weniger Treppen oder selbstständiges Einkaufen durchfürhren konnten. Oder ein Bluthochdruck der mit lediglich einem Medikament behandelt werden konnte.
Er spricht davon das 97% trotz maximaler Therapie versterben und das damit das Verhältnis zwischen Nutzen und Schaden nicht gerechtfertigt ist.... das ist reiner Hohn für die 3% die gerettet werden konnten. Ab welchem Verhältnis ist es denn gerechtfertigt? Nimmt man ein Schwerverletztes Unfallopfer nicht mehr auf weil die Chancen schlecht stehen. Operiert man eine Blutvergiftung bei Zuckerkranken trotz hoher Sterblichkeit noch? Wenn ich so detaillierte Angaben macht, warum dann keine Grenze ziehen? Weil es verwerflich ist wenn man sagt dass eine Behandlung ab 80% statistischer Sterblichkeit keinen "Sinn" mehr macht? Es ist mit Sicherheit ethisch vertretbarer es nur anzudeuten....
Ist es ethisch vertretbar eine Behandlung zu verweigern weil ich mich dabei evtl selber anstecken könnte? Wenn mir ein Patient gegenüber sitzt und mir sagt dass bitte alles gemacht werden soll was nötig ist, soll ich dann sagen - nö, mach ich nicht weil Eigenschutz und geh raus und melde ihn in einem Hospitz an? Alter! Was hat der für Vorstellungen von der Akutmedizin?
Wir haben schon mehrere Patienten nicht auf der ITS aufgenommen weil sie das nicht gewollt haben, nicht erst seit CoVID19. Leider kann ich nicht sagen was aus denen geworden ist. Dafür reicht meine Zeit nicht. Indirekt sagt er in dem Interview dass außerhalb der Uni Aachen die Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Da habe ich abgebrochen mit lesen.
Leider wird diese Meinung von der Presse groß promotet. Und dass in einer Zeit in der Angehörige nicht besuchen können weil sie entweder selber unter Quarantäne stehen oder der Klinikbetrieb es nicht zulässt. Dass wir in der Akuttherapie damit noch mehr ins Kreuzfeuer gestellt werden stört ihn nicht und evtl ist auch das eines seiner Ziele. Die Palliativmedizin ist wichtig für die Akutmedizin, für chronisch Kranke, für deren Angehörige und nicht zuletzt als lukrative Einnahmequelle für spezialisierte Kliniken. Es gibt zu wenige Palliativplätze in D, wenn wir auf der ITS einen Patienten, bei dem sich zeigt dass eine Behandlung ins leere führt dann warten wir immer mehrere Tage auf einen Behandlungsplatz. In diesen Tagen darf die Behandlung nicht eingestellt werden. Der Patient wird nicht zum Sterben auf eine Palliativstation gelegt. Sinn und Zweck ist es, das Leiden zu mindern und den Patienten mit maximal möglicher Lebensqualität zu versorgen. Eine Palliativ ist kein Hospitz! Sollte sich auf der ITS eine Situation ergeben bei der klar wird (zB sich im Angehörigengespräch herauskristallisiert) dass der Patient mit dem hochwahrscheinlichen Outcome nicht konform geht, dann brechen wir die Behandlung ab (und ändern das Ziel) oder frieren die Therapie ein. Solche Gespräche sind immer diffizil, weil die Angehörigen nicht das Gefühl haben dürfen das entschieden zu haben. Die Entscheidung wird von uns getroffen!
Und dann kommt ein Mediziner daher der alle außer den in Aachen in Frage stellt?
Aus meiner Sicht ein kein sehr wertvoller Artikel.
Tim.
PS: Peter - einer der extubierten Patienten hat über eine Woche "auf der Stelle getreten" mach Dir das mit Deiner Verfügung nicht allzu einfach, sondern so wie ich geschrieben habe.
Hilux 2012, 2.5l Schalter, Ortec Minicamp, BP51, 31x10.5, OME, Rasta-Rockslider und Tankschutz, Asfir UFS Motor, ARB Towbar, BearLock, Solarpad und ein paar andere elektrische Spielereien, ARB Sperre vorne, ES Snorkel.
"Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen!" (Nadine)
@Tim, im Falle eines schweren Covid 19 Verlaufs ?!
Ich zitiere deine Zeilen.
Zum einen kann es sein, dass die die intubiert werden MÜSSEN tatsächlich so krank sind, dass sie wenig Chance haben. Zum Anderen wird immer mehr diskutiert ob das Krankheitsbild sich durch die Intubation verschlimmert.
Eine Studie mit 18 Beatmeten Patienten würde ich mich nicht trauen zu publizieren, da gibts Fehlerquellen die das Ergebnis quasi unbrauchbar machen. Aber im Moment sind diese Kleinstudien, die den Charakter von Fallberichten haben, alles was verfügbar ist.
Wir haben derzeit ca 22 Beatmete auf der Sttion gehabt, davon sind 5 Extubiert und atmen wieder alleine und 6 gestorben - 12 werden zT seit Wochen beatmet und "treten" zum Teil auf der Stelle. Bei anderen lässt sich ein Trend erkennen der in ungefähr das bekannte Verhältnis widerspiegelt.
Naja, es kommt darauf an was du da rausliest. immerhin haben wir ja auch wieder Leute von der Beatmung trennen können. Schwerer Verlauf, 2 Wochen beatmet davon 1 Woche "auf der Stelle getreten" extubiert, Verlegung auf Überwachungsstation. Wird sicher noch ein paar Monate dauern bis er wieder arbeiten kann aber ich bin da zuversichtlich.
Wie gesagt n=1
Ich würde eine Intubation nicht völlig kathegorisch ausklammern, sondern eine Reevaluierung nach 2 Wochen und dann regelmäßig mit einarbeiten.
Wenn ich nun statistikgeil wäre könnte ich sagen dass über 20% Überleber bei den beatmeten haben. Mach ich aber nicht weil es nicht legitim ist.
Machs Dir nicht zu einfach
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Immunreaktion ist dermaßen hoch, dass eine Gabe von 100% fio2 nicht ausreicht, um den po2 auf ein erträgliches Maß zu heben, co2 scheint hier nicht das Problem zu sein, bitte korrigiert mich falls ich hier falsch liege. Bauchlage oder Rotarest Betten verbrauchen Unmengen an Katecholaminen, um Kreislaufwirksam gegen zu steuern. Denn geänderte Atem—Zeitverhältnisse oder hohe Endexpiratorische Drücke gehen nun mal zu Lasten des Herz—Kreislauf—Systems. Meiner Meinung nach kommt man ohne Ecmo ( also Sauerstoffanreicherung des Blutes außerhalb des Körpers, ähnlich einer HLM ( Herzlungen—m.) bei den wirklich schweren Fällen nicht weiter. Aber leider haben so etwas die wenigsten Kliniken zur Verfügung. Die dafür auf dem Markt erhältlichen Einwegsysteme, um das Ganze zu betreiben, sind inzwischen auf dem Weltmarkt Goldstaub, da keine Klinik auf Grund des Preises, diese zu Hauf auf Lager hatten. Die Sedierung dieser Patienten sollte ein weiters Problem darstellen, nicht jede Klinik verfügt über Systeme wie Anaconda oder ähnlich ( Sedierung über Narkosegase).
Nur mal meine Meinung dazu, ohne Anspruch auf Vollständigkeit! Oder allg. Gültigkeit.
Entscheidend ist doch die Frage, bei welcher Anzahl von Patienten wurde denn eine Fio2 100% vollzogen, um dann unter Berücksichtigung der Blutgaswerte, den weiteren Verlauf zu studieren? Wohl keiner. Das ist zZ doch gar nicht indiziert. Unter "normalen" Bedingungen hätte man wahrscheinlich bei ü80-90 erstmal sorgfältig/unter genauer Beobachtung, insufliert. Das ist Realität und hat nix mit Pietätlosigkeit zu tun. Im Moment muss aber "gerettet" werden, obwohl die Sterblichkeitsrate nach wie vor bei 100% liegt, +/-
Kann ich im Moment nicht sagen, ich sehe im Moment nur kurzzeitig akute Verläufe, mit maximal ein oder zwei Ausgangs BGA‘s. Im Moment gibt es ja auch noch Intensiveinheiten zur Genüge, mir graut vor dem Tag, falls bei uns ähnliche Verhältnisse wie in I oder E herrschen sollten. Gott steh uns bei...
Man darf doch befürchten, das bei längerer Beatmung zusätzlich Die Gefahr von Infektionen besteht. (Pneumonie), das zusätzlich zu einem Harnwegsinfekt, der nach 1-2 Wochen sich einstellen könnte. Also Antibiotika.......
Ich frage mic, in welcher Verfassung Überlebende dann wirklich sind, vermutlich ähnlich der einer Wasserleiche.
Peter_G hat geschrieben:Man darf doch befürchten, das bei längerer Beatmung zusätzlich Die Gefahr von Infektionen besteht. (Pneumonie), das zusätzlich zu einem Harnwegsinfekt, der nach 1-2 Wochen sich einstellen könnte. Also Antibiotika.......
Ich frage mic, in welcher Verfassung Überlebende dann wirklich sind, vermutlich ähnlich der einer Wasserleiche.
Peter. Nun übertreibe Mal nicht. Nach 2 Wochen Antibiose sieht man aus wie eine Wasserleiche? Ich kann dir versichern dass drei unserer Überleber mit dem Satz verlegt wurden dass sie nun ihr Handy laden und benutzen könnten. Was auf unserer ITS aufgrund der Stahlbeton Bauweise nicht möglich ist. Ich habe schon Wasserleichen gesehen die hatten andere Probleme als Akku und WLAN.... Wie die Verfassung wirklich ist kann aber erst in 3jahren geklärt werden wenn die Psychotherapie durch ist und diverse Rückführungen gemacht wurden um das Trauma der Gerätemedizin zu vertiefen und zu festigen.
Aber ich gebe dir Recht, ein Spaziergang war es bei keinem der Patienten, immerhin waren sie lebensbedrohlich krank und das über viele Tage.
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Ja, das war eine etwas zu blumige Ausdrucksweise. Der Gesamtcoktail ist es. Beatmung, Muskelschwund, Wirkung der Medikamente etc, da stelle ich mir halt Vor mich zu fühlen wie aus dem Wasser gezogen.
Ps.
Rückführungen um das Trauma der Gerätemdizin zu vertiefen, soso. (Ironie oder Skepsis an der Psychotherapie?)
Peter_G hat geschrieben:Rückführungen um das Trauma der Gerätemdizin zu vertiefen, soso. (Ironie oder Skepsis an der Psychotherapie?)
Ironie mit der Paarung der Indikationsstellungen (teilweise)
Hilux 2012, 2.5l Schalter, Ortec Minicamp, BP51, 31x10.5, OME, Rasta-Rockslider und Tankschutz, Asfir UFS Motor, ARB Towbar, BearLock, Solarpad und ein paar andere elektrische Spielereien, ARB Sperre vorne, ES Snorkel.
"Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen!" (Nadine)
ich hätte jetzt eher gedacht Physiotherapie.
