Neuvorstellung mit Beratungsbedarf

[Scoop]

Servus beinand
nachdem ich mir hier schon viel Info erlesen hab trotzdem aber Fragen bleiben stell ich mich mal vor:
Habe mir im Frühjahr bei der Suche nach einem alltagstauglichen Kleinwagen kurzentschlossen einen HZJ 78 zugelegt

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Weil mein Mann noch mehr als ich arbeiten muss, nicht so gerne gen Norden reist und das Familienwohnmobil für eine alleine in case of problem fallweise schwer zu handeln ist scheint er mir ideal für meine geplanten Solotouren

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Bj.06, jetzt 200000 auf der Uhr, OME mit Konidämpfern und Parabelfedern, 285er Reifen,
Ausbau Tom, 2 Vorbesitzer, weitgereist und augenscheinlich gut gewartet
und praktisch rostfrei!( damit das so bleibt hab ich Hohlraum/ Unterboden neu versiegeln/ konservieren lassen)

Was sich als schwierig erweist ist die vollständige Beseitigung des death wobble, was er von Anfang an hatte (außer bei der Probefahrt )
Habe inzwischen festgestellt daß das Problem so gut wie nicht auftritt wenn wer auf dem Beifahrersitz hockt weshalb da jetzt drei Sack Beton mitfahren was auf Dauer jedoch keine befriedigende Lösung darstellt

Es kamen inzwischen neu: Reifen, alle Spurstangenköpfe ( Spur natürlich hierbei neu eingestellt), Panhardstabbuchsen und Lenkungsdämpfer, nach der Winterpause kriegt er noch neue Stoßdämpfer einer ölt schon leicht
Das Flattern ist seltener geworden und ich kann es auch meistens im Ansatz ersticken aber es nervt trotzdem
Federn und Radlager sehen gut aus
Gewogen hab ich ihn auch: 2,7t mit vollen Tanks

Ich frage euch: was kann ich noch tun?
Kleinere Reifen? Fahrwerk zurückbauen? Oder damit leben, ist das bei der Karre in der Konfiguration einfach so?(komme wie erwähnt vom LKW und bin nicht verwöhnt was Fahrverhalten betrifft)

Freu mich auf konstruktive Antworten

Viele Grüße derzeit aus Marokko
Ricarda

[Erik Wikinger]

Zunächst mal bleibt der Mund offen.... Und voller Respekt herzlich willkommen hier bei uns. !

Grüße Erik

[Kieler Sprotte]

Glückwunsch zum "Kleinwagen"

Wenn mit Gewicht rechts das Flattern weg geht, muss da ja noch irgendwas sein, was unbelastet Spiel hat und die Unruhe verursacht, vielleicht meldet sich ja noch ein Fachmann....

https://matsch-und-piste.de/der-death-w ... fschaukeln.

Edit : es ist nicht zufällig der Stoßdämpfer vorne rechts, der ölt ?

[onkel]

Tolle Vorstellung , viel,Spaß mit deinem Kleinwagen .
Zum Thema :
Sehr oft ist es eine Kombination von Teilen der Lenkung und Vorderachsaufhängung , Einstellung und Verschleisszustand .
Ich würde die Achsschenkellager prüfen bzw. Erneuern und einstellen .

[Plan_b]

Hi,

bei den Koni Dämpfern gab es welche bei denen die Edelstahlhülsen zwischen den Gummis und der Dämpferaufnahme an der VA Dämpfer zu groß sind sodass es Spiel gibt.
Blöd zu erklären… aber versuche mal am Dämpfer zu nackeln ob der oben Spiel hat. Muss ein wenig entlastet sein dafür. Solltest du hier Spiel feststellen musst du den Konus der „Beilagscheiben“ welche direkt an der Dämpferaufnahme sind abschleifen ca 1-2mm.
Habe mir damals auch einen Wolf gesucht.

[Scoop]

Hey,
danke schonmal für die freundliche Aufnahme

Tolle Vorstellung , viel,Spaß mit deinem Kleinwagen .
Zum Thema :
Sehr oft ist es eine Kombination von Teilen der Lenkung und Vorderachsaufhängung , Einstellung und Verschleisszustand .
Ich würde die Achsschenkellager prüfen bzw. Erneuern und einstellen .

Klingt plausibel schau ich mir an

Glückwunsch zum "Kleinwagen"

Wenn mit Gewicht rechts das Flattern weg geht, muss da ja noch irgendwas sein, was unbelastet Spiel hat und die Unruhe verursacht, vielleicht meldet sich ja noch ein Fachmann....

https://matsch-und-piste.de/der-death-w ... fschaukeln.

Edit : es ist nicht zufällig der Stoßdämpfer vorne rechts, der ölt ?

Der ist hinten rechts

Hi,

bei den Koni Dämpfern gab es welche bei denen die Edelstahlhülsen zwischen den Gummis und der Dämpferaufnahme an der VA Dämpfer zu groß sind sodass es Spiel gibt.
Blöd zu erklären… aber versuche mal am Dämpfer zu nackeln ob der oben Spiel hat. Muss ein wenig entlastet sein dafür. Solltest du hier Spiel feststellen musst du den Konus der „Beilagscheiben“ welche direkt an der Dämpferaufnahme sind abschleifen ca 1-2mm.
Habe mir damals auch einen Wolf gesucht.

Ah ok die Dämpfer kommen eh neu 4x Tough Dog liegen schon daheim trotzdem lohnt sich dann die Prüfung vor Ausbau

[GRJ78]

Längslenkerbuchsen noch neu machen…


GRJ78 - My little Panda - It’s a Kalahari Ferrari

[Scoop]

Ist notiert; danke! Kommt im Zweifel einfach alles neu; jetzt is eh scho wurscht und außerdem hat mich der Ehrgeiz gepackt…..
Ich werde dann berichten ( bin erst im März wieder am Auto)
Danke und gute Fahrt allerseits !

[Hase Productions]

Hallo Ricarda,

tausch mal die Reifen vorne/hinten und teste ob sich was verändert.

Ich kenne das wooble.
Bei mir tritt es auf mit den Winterreifen. 235/85 16, gewuchtet mit Auswuchtperlen.
Ist nicht immer, aber immer wieder. Und immer im Bereich von 70-90 km/h.

Mit den Sommerreifen (MTs) 255/85 16, ebenfalls mit Auswuchtperlen, tritt das Problem so gut wie garnicht auf.

Lösungsvorschlag:
Schwierig. Evtl. helfen penibel gewuchtete Reifen, notfalls am Auto gewuchtet.
Hab ich aber noch nicht probiert. So groß ist der Leidensdruck bei mir nicht. Und ich möchte mir die Möglichkeit, die Reifen feldmäßig montieren zu können, erhalten.

Falls du die Möglichkeit hast, die Räder von einem anderen Fahrzeug Probe zu fahren, wäre das Ergebnis auch interessant.

Ich drück dir die Daumen, dass du den Fehler bald findest.
Vielleicht funktioniert deine Lösung auch bei mir. Irgendwie ist es dann doch lästig.

Gruß Hase

P.S. Mit viel Tempo um die Kurve, Siehe AB-Auffahrt lässt sich das Verhalten eigentlich immer provozieren. (mit den Auswuchtperlen) Es verschwindet dann aber sehr schnell wieder.

[PEOPLES]

Falls du die Möglichkeit hast, die Räder von einem anderen Fahrzeug Probe zu fahren, wäre das Ergebnis auch interessant.

Ich hatte das so ganz bissi und mit den neuen Reifen letzte Woche, ist es fast weg. Vielleicht sind die Reifen auch "komisch" abgefahren und deswegen anfälliger. Vorne/Hinten-Tausch würde da erstmal helfen.
Sitzen die Reifen weit aussen, also breite Schlappen mit SPurplatten oder so? Ich kenne das aus meiner Zeit, also SPurplatten am Golf noch toll waren, da hat das auch ungünstig die Spurtreue beeinflusst.

Aber ich finde den Plan auch nicht schlecht, erstmal das Fahrwerk spielfrei zu bekommen und dann weiter schauen. Schlechter wirds dadurch ja nicht.

[_Malte_]

Vielleicht sind die Reifen auch "komisch" abgefahren und deswegen anfälliger.

War auch mein Gedanke, wenn es nicht die Fahrwerkskomponenten sein sollten.
Bei Starrachsern nutzen die Vorderreifen außen stärker ab, weil sich die hohen, schweren Kisten in Kurven nach außen legen und das Gummi dort mehr radiert. Das ergibt eine schiefe Lauffläche. Erkennt man gut an den beiden Randprofilblöcken, besonders bei MTs. Wechsel vorne/hinten kann helfen oder den Reifen andersrum aufziehen.

[steffen_k]

Hallo Ricarda,

ich mal eine technische Einschätzung zu dem Thema Death-Wobbel abgeben, denn es wundert wieviele Mythen dazu im Netz kursieren, obwohl derartige Effekte in der Fahrzeugtechnik, insbesondere der Motorradtechnik (Stichwort „Fahrwerkinstabilitäten“), schon lange bekannt ist.

1. phy. Grundlagen
Als erstes muß man sich bewußt machen, daß das Fahrwerk und somit auch die Lenkung ein schwingungsfähiges System ist. Jedes schwingungsfähige System besitzt sog. Eigenfrequenzen.
Fun-fact: Die Eigenfrequenz des Magens liegt beim manchen Menschen ca. 1 Hz, deswegen werden wir Seekrank. Erklärung folgt.
Regt man das System mit einer niedrigeren Frequenz als der Eigenfrequenz an, so sind auch die Antwortamplituden gering.
Regt man das System mit einer höheren Frequenz als der Eigenfrequenz an, dann sind die Amplituden ebenfalls gering. Dieser Bereich wird auch als Entkopplung bezeichnet.
Regt man das System nahe seine Eigenfrequenz an so kommt es zur sog. Resonanz und die Amplituden steigen um ein Vielfaches an. In der Resonanz hängt die die Amplitude maßgeblich von Statisches Absenkung (q_stat = F/k) und der Dämpfung des Systems ab. Eine einfache Abschätzung der maximale Amplitude in der Resonanz ist die statische Absenkung q_stat = F_stat/k multipliziert mit 1/(2*d). Oft verwendet man auch den sog. Dämpfungsgsgrad D =d/(2*m*ω_0) der sich aus Dämpfung und Masse ergibt.
Diese Effekte werden in der sog. Übertragungsfunktion abgebildet.

Bsp: Ein Stahlbrücke hat eine Dämpfung 1%, somit kann in der Resonanz die fünfzigfache (1/0.02) Amplitude der statische Absenkung erreicht werden.
Ich denke es kennt jeder das Video der Tacoma-Bridge.
https://www.youtube.com/watch?v=3mclp9QmCGs

2. Anwendung Lenkung
Die drei maßgeblichen Größen Steifigkeit k, Masse m in dem Fall das Trägheitsmoment ϴ und der Dämpfungsgrad D für die Lenkung sind:
Die Steifigkeit k kommt aus dem Reifen und dem Nachlauf. Je mehr Rückstellmoment ein Reifen für einen gegebenen Lenkwinkel erzeugt, desto steifer ist er und je größer der Nachlauf ist, desto höher die Steifigkeit.
reifen mit großen Querschnittsverhälnissen sind "weich".

Das Trägheitmoment ϴ ergibt sich aus dem Durchmesser des Rades und seiner Masse. Das Trägheitsmoment steigt quadratisch mit dem Durchmesser. Für eine ebene Scheibe lautet die Berechnungsgleichung ϴ =1/2*m*r^2.

Die Dämpfung d ergibt sich aus dem Reifenreibwert und dem Nachlauf, je mehr „Weg“ (Nachlauf * Lenkwinkel) der Reifen für einen gegebenen Lenkwinkel machen muss umso mehr Verlust = Dämpfung erzeugt er.

Warum tritt der Death-Wobbel meist bei Offroad-Fahrzeugen auf?
1. Durch eine Höherlegung sinkt bei einem Fahrzeug mit Starrachsen der Nachlauf und damit sinkt die Steifigkeit (in Folge auch die Eigenfrequenz) und die Dämpfung.
=> Das System wird anfälliger
2. Durch die Montage größere (schwerer) Räder steigt das Trägheitmoment (in Folge auch die Eigenfrequenz) und der Dämpfungsgrad D
=> Das System wird anfälliger
Die Anregung kommt dabei aber immer aus der Unwucht der Räder der gelenkten Achse!

Alle diese Informationen kann z.B. in Büchern zu Motorradtechnik nachlesen, da bei Motorrädern das Thema „Fahrwerkinstabilitäten“ stärker im Fokus steht als bei Autos. Auslöser dafür sind die sog. Gold-Wing-Unfälle in den 80’er. Mir ist es daher so bewußt, weil ich bei Prof. Bert Breuer TU-Darmstadt studiert habe, dieser ein Faible für Motorradtechnik hatte und daher auch eine Vorlesung dazu gehalten hat.

Gruß Steffen

ps: Haben wir wieder ein Theam für den nächsten BTT Technik-Workshop?

[Scoop]

Servus
@Steffen in Kurzform bei den üblichen Fahrwerksveränderungen die für mehr Bodenfreiheit/Geländegängigkeit und höhere Traglast verbaut werden sind Verschlechterungen im Fahrverhalten vorprogrammiert
(wobei das doch auch etwas überbewertet wird zumindest haben die einheimischen LKW die man so off-road trifft nicht mal Allrad)
Soweit klar aber meiner hat jetzt mal das komplette Paket (also ausschauen tuts ja schon gut ) und bevor ich das jetzt alles zurückbau sollte es doch möglich sein die zugegeben selbst gemachten Probleme zu minimieren

(Kommentar meines Mannes nach der ersten Fahrt:”was willst du denn damit der fährt sich ja genauso wie der LKW”)

Also sind jetzt Lenkerbuchsen und Achsschenkellager bestellt und kommen mit den Dämpfern neu
und dann schau ma mal….

Im April 4 Wochen Schottland da ist Zeit zum Ausprobieren

@Malte @Hase @ peoples
Nun ja, die Reifen sind ja nagelneu (und am Fahrzeug gewuchtet)
Waren auch meine ersten Verdächtigen aber das Flattern war nach dem Reifentausch genau das gleiche wie vorher
Reifendruck hatte ich auch alles zwischen 2 und 3,5 ausprobiert ohne Einfluß darauf

Wie gesagt, werde nach der Winterpause berichten

Viele Grüße
Ricarda

[Broesel]

Hi,

mir geht das mit den Betonsäcken bzw. dem Beifahrer nicht mehr aus dem Kopf - und ich halte die Verteilung "rechts/links" für vermutlich nicht wesentlich, aber dagegen um so mehr die Verteilung "vorne/hinten".

Es ist ja von einem Ausbau die Rede.
Der 78er verleitet von der Form her (Seitentüren nur ganz vorne, dmait keine Möglichkeit da schwere Dinge einzuladen und am Heck die Hecktüren) dazu, Gewicht nach hinten und damit also hinter die Achse zu packen, da man da am besten drankommt.
Hinzu kommt ein recht langer hinterer Überhang des Fahrzeugs an sich und das der zweite Tank (falls verbaut) der auch hinter der Achse liegt..

Gewicht hinter der Hinterachse ist immer das schlechteste was man machen kann, es entlastet die Vorderachse.

Mit dem Beifahrer und den Betonsäcken erreichst Du eine merkliche Verlagerung nach vorne - der Sitz ist näher an der Vorderachse als an der Hinterachse.

Eine zu weit entlastete Vorderachse, bzw. zu wenig Gewicht da drauf führt auch zu deutlich mehr "wobble" - weil auch das "anpressen" der Räder an die Fahrbahn einen nicht unerheblichen "Dämpfungswert" dafür erzeugt.

Das Gesamtgewicht ist daher nicht das was mich interessiert, und sicher mit den 2,7t voll im Rahmen - viel wichtiger ist das Gewicht pro Achse.
Bevor man da wieter Teile tauscht, würde ich das erstmal ermitteln - es wäre nicht der erste 78er der vorne nach Einbauten im Heck "leichter" ist als ab Werk , weil der Schwerpunkt zu weit nach hinten gerutscht ist.

Viele Grüße
Broesel

[Scoop]

Servus Brösel,

der Gedanke ist sicher richtig

wobei der innen nicht komplett zugebaut ist rechts Schränke bis Unterkante Fenster links halb so hoch aber breiter
gleichmäßig über die ganze Länge
und ja zweiter Dieseltank hinter der HA
Und natürlich das Rad am Heck
Vorne Seilwinde als Gegengewicht:)
Die Achslasten mal nachzuschauen schadet sicher nicht
Aber das scheint mir in meinem Fall nicht wirklich extrem zu sein
Die schweren Sachen wie Wagenheber Kompressor o.ä. sind so weit vorn wie möglich verstaut
Also das sollte er meines Erachtens schon abkönnen

Viele Grüße
Ricarda