AT oder MT im Sand?

[erich christ]

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Ca.  586 qcm bei einem MICHELIN 255/100-R16 XZL
mit 790 Kg Belastung und 0,8 bar.
Ca. 516 qcm bei einem Michelin 9.00-R16 XS mit 790 kg Belastung und 0,8 bar.

mfg, Erich Christ

[erich christ]

Sorry, den dazugehörigen Druck habe ich vergessen. Macht also 1,34 kg/qcm bzw 1,53 kg/cm.
mfg, Erich Christ

[HTF Professional]

Hut ab Erich,

hätte nicht gedacht das jemand eine Antwort darauf hat.
Und weil Du dazu ein Gitternetz brauchst um das zu Berechnen, hast Du sicherlich auch den wert für 285/75-16?

Danke
Gruß
Oliver

[HTF Professional]

@Erich,
nur zur Info.
Hummer:
Reifen: 37x12,5x16 Goodyear Wrangler GSA
Fläche:1596 qcm
Auflagedruck:0,66 kg/cm

Gruß
Oliver

[Ekki]

..."Und weil Du dazu ein Gitternetz brauchst um das zu Berechnen, hast Du sicherlich auch den wert für 285/75-16?"...

Hallo Oliver, dass würde ich auch sehr gern wissen.

Weil: Die Köpfe rauchen bei diesem Thema und die Emotionen und Meinungen überschatten jede Realität.

Leider weis ich halt nicht wie man an solche Werte drankommt. Mit reiner Mathe ist das ganz sicher nicht zu packen.

Wenn man diese Werte mit den entsprechenden Luftdrücken für die gängigen Reifengrössen hier zur Verfügung hätte, wäre das ganze Fachgesimpel auf einmal erschlagen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Geschichte eindeutig ausfallen würde:  Je grösser und fetter das Fahrzeug, desto grösser UND BREITER die Reifen.

Un wenn der Bumms vom Auto net reicht, entweder Bumms einhauchen oder die Gesamtübersetzung kürzer machen.

Oder anderes Auto kaufen.
Bin 79 mit 'nem Freund und 'nem 12!!! Jahre alten R4 durch die Sahara in den Senegal gefahren. Und das ging Prima. Warum? Weil die Kiste so leicht war, dass selbst die R4 Bafögreifchen genug Aufstandsfläche hatten.

Aber: Leider, leider ist das bis jetzt halt auch wieder nur 'ne Meinung.

Gruss Ekki

PS.: Wollte mich zu diesem Thema eigentlich nicht äussern. Aber jetzt musste es einfach mal raus, weil ich halt schon zig tausend Kilometer Sand hinter mir habe und dabei genau diese Erfahrung gemacht habe.

[erich christ]

Hi HTF,
Das ist nicht berechnet sondern gemessen:
Am einem BREMACH  (mit VA-Last 1580 kg) die entsprechenden Reifen montiert, bei gleichem Luftdruck (eben die 0,8 bar) das Fz auf ein Blatt Millimeterpapier gestellt. Anschließend den Reifenabdruck zusammengezählt. Das ganze haben wir vor einigen Jahren im Auftrag von BREMACH durchgeführt um einige Vergleichszahlen für interessierte Streitkräfte eines Nordafrikanischen Landes zu liefern. Zum Vergleich, ein 7.50-R16 XS bringt ca. 372 qcm Fläche unter gleichen Bedingungen zusammen.
Hinzu kommt, daß dieses Aufstandsflächen- und Rollwiderstandsproblem seit Jahren zum "Lieblingsdiskussionsthema" in meinem engsten Freundeskreis gehört. (Man hat ja sonst keine Hobbies.)
Übrigens verwenden wir den 255/85-16 BFG MT seit Jahren in der Erstausrüstung. Den MT deswegen, weils von BFG keinen AT in der Dimension gibt, aber BFG gegenüber Cooper und Hercules (sind übrigens vom gleichen Hersteller) die (beweisbar) deutlich stabilere Karkasse aufweist. Im übrigen wage ich die Behauptung, daß die Unterschiede zwischen AT und MT Reifen bei gleichen Dimensionen und Einsatzbedingungen im Sand nahezu null sind, und erkennbare Vor-oder Nachteile eher auf Einflüße wie Fahrkönnen, zufällig richtige Spur erwischt, mehr Schwung, etc. zurückzuführen sind.
mfg, Erich

[Guest]

....so und jetzt noch bitte die berechnung für einen tausendfüssler, aber bitte kein beinchen vergessen!
gruß
pwilhelm

.....ich habe zwar keine ahnung,davon aber jede menge

[HiluxAlex]

Uups, da hab ich ja was losgetreten - wie's scheint muß man erst mal was direkter werden und die eigene Meinung klar formulieren um die wirklichen Experten aus der Reserve zu locken

Da bleibt mir bei so viel Kompetenz nur zu sagen: Danke - hab wieder viel dazugelernt!!!!

@HTF-Prof: Da hätt ich passen müssen - mir ist keine Berechnungsgrundlage bekannt. Und das rauszufinden hätt viel ingenieurmäßige Recherche erfordert. Da finde ich den pragmatischen Ansatz von Erich Christ einfach besser!!!

Mein rechnerischer Ansatz war die gute alte Formel für die Sandtauglichkeit. Wenn man den Einfluß der unterschiedlichen Parameter sieht ist Ekki's Erfahrungsbericht nur eine weitere Bestätigung der Formel.

Viele Grüße

Alex

[HTF Professional]

Hi Erich,

ich meinte auch gemessen. Sorry. Ich hatte mir damals ein Rastagitter (qcm) gefertigt. Denn Reifen im Sand abgedrückt, dass Gitter drüber gelegt und gemessen. Leider habe ich das Gitter nicht mehr sonst könnte ich die werte für den 285 schnell ermitteln. Aber was ich wissen wollte weis ich heute.

„Im übrigen wage ich die Behauptung, daß die Unterschiede zwischen AT und MT Reifen bei gleichen Dimensionen und Einsatzbedingungen im Sand nahezu null sind, und erkennbare Vor-oder Nachteile eher auf Einflüße wie Fahrkönnen, zufällig richtige Spur erwischt, mehr Schwung, etc. zurückzuführen sind.“ Auch das sehe ich so. Allerdings gibt es noch wesendlich mehr Faktoren, die im Sand über Vortrieb oder Buddeln entscheiden.

Hi Ekki,

jede Meinung ist hier gefragt. Also kein „Leider“! Es gibt natürlich unterschiedlich, aber das macht den Reitz einer Diskussion aus. Sonnst wäre es ja langweilig.

Hi Alex,

bin nur Betriebsschlosser, deswegen das Gitternetz. Errechnen kann ich sowat auch nich.

Gruß
Oliver
 

[Timo]

Moin,

auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob es so eine gute Idee ist, den thread wieder nach vorne zu holen, hier die Aussage aus dem sahara-info-forum, die mich dazu veranlasst hat, die Ausgangsfrage zu stellen:

        Hi miteinander,

        ich kann Yves nur in seinen Ausführungen bestätigen.
        Wir montieren auf unsere Dustdevil-Bremachs mittlerweile den 255/85/R16 MT als Standardreifen drauf, auch für den Sand. Klar - falls es
        den AT in der Grösse geben würde, würde ich den nehmen.
        Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es sieht so aus, dass das gröbere Profil vom MT gegenüber dem AT im Sand keinesfalls unterlegen ist.
        Die grösseren Profilzwischenräume füllen sich sehr schnell mit Sand und ergeben so eine geschlossene "zweite Ebene", die vollflächig
        aufliegt.
        Beim AT füllt sich dieser Zwischenraum nicht immer so schön.

        Im Vergleichstest HZJ75 mit 3,2 to mit AT 235/85/R16 zu Bremach-Dustdevil mit MT 255/85/R16 und einem Gewicht von 4,2 to hat der
        Bremach besser abgeschnitten.

Zu finden unter: http://www.sahara-info.ch/forum3/techni ... /2162.html

Ich sage mal nichts weiter dazu.

Gruß

Timo

[HTF Professional]

Wer fährt auch mit 3,2t auf 235 At in die Wüste? Der sollte sich mal die Sandformel anschauen  :biggrin: oder seine Hausaufgaben machen. Zumindest weis man jetzt wie und wo die „Erfahrungen“ her kommen.

[MARCO]

Ich und unzählige andere fahren damit in die Wüste und sonstwo hin,und dies nicht nur theoretisch.
Aber bitte, diskutiert ruhig weiter; find euch cool,Babys!

[Timo]

@ MARCO

Na, Du bist ja auch cool!!! Ich habe mit Sicherheit schon mehr Wüste gesehen, als die meisten hier bis zu ihrem 25. Lebensjahr gesehen hatten. Bisher war der Wagen allerdings bei den Touren lediglich mit 2 Reifengrößen und nur mit AT Profilen ausgerüstet. Da wird man ja mal 'ne theoretische Frage stellen dürfen, ne?

Timo

(Edited by Timo at 11:25 am 15.Feb..2002)

[Tom2]

Im östlichen Erg Oriental gehen die MT´s wohl ganz gut, aber je weiter man nach westen kommt sind die AT´s deutlich besser. habe beide in 235/85R16 ausprobiert.
Ich selber fahre seit 4 Reisen Bridgestone RS 651 Sandreifen in Dimension 7.50R16 und hänge so gut wie nie.
siehe auch Thread 4x4 oder 4x2
Gruß
Tom

[erich christ]

Hallo Timo,
Wenn Du den thread aus dem  Sahara-Forum als Auswahlkriterium für Deine Toyo-Reifen nimmst gehört die Aussage vom Geschäftsführer der Fa. Uben ( alias "Mr. Dustdevil" ) kommentiert.
Daß die dustdevils mit BFG 255/85-R16 MT bestückt werden resultiert nicht aus den Erfahrungen der Fa. Uben, sondern schlicht und ergreifend aus dem Umstand, daß  ich  die Fz mit  diesen Reifen auch an die Fa. Uben liefere. Punkt.
Den 255 habe ich deshalb gewählt, weil es die vom Durchmesser größte Dimension ist, die wir im  TGR/Brick-Fahrgestell unterbringen; den MT deshalb weils von BFG keinen AT als 255 gibt und ich aufgrund der Karkassenstabilität kein anderes Fabrikat (dieser Dimension) in der Erstausrüstung haben will. Seit Einführung des BFG AT K/O, mit der umlaufenden Schutzrippe für das Felgenhorn, könnten wir ohnehin keinen AT mehr auf unserer BREMACH Sprengringfelge montieren, da unser Felgenhorn zu hoch ist, die Schutzlippe überragt und nicht mehr dichtet.
Ob sich die größeren Profilzwischenräume des MT schneller mit Sand füllen als die kleineren des AT und somit die "Aggressivität" das insgesamt gröberen MT-Profiles gegenüber dem feineren  AT-Profil kompensiert wird, kann ich nicht sagen; eine interessante Hypothese ist es allemal.

Zum Vergleich BREMACH-TOYOTA im Sand der hier angeführt wird und Dich zu Deiner Frage animiert hat:  Richtig ist, daß der BREMACH im Gelände- (und im Besonderen im Wüsten)einsatz  bei ähnlicher Bereifung auch mit  höherer  Zuladung besser ist als der Toyota und bevor jetzt alle Zeter und Mordio schreien, ich hatte in den letzten Jahren genügend Möglichkeiten sowohl Toyo, als auch BREMACH, SCAM, Mercedes G, Landy etc. unter denselben Bedingungen (u.a. auch auf den gleichen Reisen) zu testen um eine derartige Behauptung aufstellen zu können, alle Anderen nicht.

Diese Aussage hilft jetzt aber Dir Timo überhaupt nicht weiter, denn der Unterschied BREMACH-TOYOTA ist sicher nicht auf den Unterschied zwischen AT und MT zurückzuführen, sondern auf unterschiedliche Fahrzeugkonzeptionen und besonders die  Achslastverteilung und somit Bodendrücke unter bestimmten Bedingungen, insbesondere bei Dünenauffahrten. Denn genau dabei hatte der nämliche HZJ75 mit 3,2 to im Erg Oriental und Erg Issaouane 2000 mehr Probleme als der BREMACH mit 4,2 to, und nur das hat Mr. Dustdevil veranlaßt diese Aussage zu tätigen. Aber dies sind alles Dinge die in diesem Fall rein gar nichts  mit den verwendeten Reifenprofilen zu tun haben. (Was DU aber nicht wissen kannst, weil Du, im Gegensatz zu mir, nicht dabei warst)

Fazit: Wenn Du bei gleicher Reifendimension die Wahl zwischen AT und MT hast, Du den Reifen ganzjährig (also auch im Winter in der BRD) und primär für die Wüste nutzt, dann nimm den AT, den der ist der bessere Kompromiss als Ganzjahresreifen.
mfg, Erich

[Guest]

Ich bin viel im Sand gefahren ,und der beste Reifen ist en Sand paddle !  Wehr richtig im Sand fahren will braucht einen sehr groben Reifen und sehr viel leistung ,feine Reifen sind für schwache Fahrzeuge !
Ich habe immer Reifen der Gr.33x21x15 (21inch breit)auf 15x20 Felge benutzt 3 cm Profiel tiefe .