unerklärliche Geräusche beim GRJ 76

[lightandy]

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

zb schrauben, die ein Durchmesser minimal größer werden, sozusagen minmal leicht kegelig sind oder das Gewinde ist in bestimmten Bereichen nicht ganz fertig geschnitten. Teilweise sind einzelne Gewindegänge axial oder radial gestaucht.

[Broesel]

Im Prinzip von der Funktionsweise vergleichbar zu DIN 6925 / DIN 980 / EN ISO 7042 und ähnliche - also eine Mutter mit "Klemmteil" durch anderen Gewindeschnitt.

Die genaue Norm von Toyota hab ich grad nicht zur Hand - kann ich aber raussuchen.
Das was Toyota da macht ist etwas "zahmer" als die genannten DIN/EN normen, die regelmäßig Schäden an den Gewindegängen der Schraube zur Folge haben.

Vom Grundprinzip reicht es, die oberen Gewindegänge mit leicht anderer Steigung zu schneiden, damit eben eine "Klemmung" im Gewinde auftritt und nicht nur durch den Anpressdruck zwischen Auflage und Gewinde.
Eine andere Methode wäre noch den Innendurchmesser der Mutter "konisch" minimal zu reduzieren bzw. die Schraube konisch zu "verdicken".

Ich denke jeder der schonmal Toyota geschraubt hat, kennt das: Schrauben lassen sich nur wenige Gewindegänge per Hand andrehen und danach braucht man schon eine Ratsche o.ä. - weil eben das Gewinde in sich "klemmt".

[quadman]

...also ich habe die vordere Kardanwelle schon verloren. Da hatten sich die Muttern gelöst. Das ist nicht schön.
Natürlich fahren weltweit viele Fahrzeuge so rum - allerdings verlieren die dann auch mal schnell Teile.
Ich würde das so nicht pauschalisieren, das es immer gut geht.

Aber wie geschrieben, Federringe etc. sind keine Verliersicherungen. Dann lieber einen Kleks mikroverkapselten Klebstoff nehmen. Da spricht nichts dagegen. Gerne auch nur mittelfest.

[Broesel]

Stimmt, dagegen spricht nichts - außer die Drehmomentänderung.

Und wenn man die Dinger alle 10000km festzieht (wie vorgeschrieben) ist es nicht notwendig.

[quadman]

...vermutlich bei Kilometer 9000 verloren

[onkel]

Im Prinzip von der Funktionsweise vergleichbar zu DIN 6925 / DIN 980 / EN ISO 7042 und ähnliche - also eine Mutter mit "Klemmteil" durch anderen Gewindeschnitt.
…
Vom Grundprinzip reicht es, die oberen Gewindegänge mit leicht anderer Steigung zu schneiden, damit eben eine "Klemmung" im Gewinde auftritt und nicht nur durch den Anpressdruck zwischen Auflage und Gewinde.
Eine andere Methode wäre noch den Innendurchmesser der Mutter "konisch" minimal zu reduzieren bzw. die Schraube konisch zu "verdicken".
…

Du kennst dich vermeintlich mit Elektronik aus, aber das was du da schreibst ist komplett Falsch .

Es gibt keinen „ anderen“ Gewindeschnitt , die Klemmung bei den von dir zitierten Normen wird erreicht durch definiertes seitliches oder axiales zusammendrücken der Mutter .

Eine Mutter oder Schraube zu fertiges mit einer leicht anderer Steigung ist technisch komplett falsch , da hier nur ein Bruchteil der Gewindegänge tragen würden .

Die von dir genannte Toyota Mutter ist eine erhöhte Sechskantmutter mit Bund und kleiner Schlüsselfläche .
Konische Schrauben gibt es bei Toyota , aber da ist der vordere Bereich verjüngt zum leichteren Einfädeln .

[Broesel]

Es gibt keinen „ anderen“ Gewindeschnitt , die Klemmung bei den von dir zitierten Normen wird erreicht durch definiertes seitliches oder axiales zusammendrücken der Mutter .

Ein axiales zusammendrücken erreicht im Ergebnis nichts anderes als eine Veränderung der Steigung in der Mutter... Also einen im Ergebnis anderen Gewindeschnitt (im Sinne von Querschnitt) im Vergleich zu einer "Standardmutter".

Ob dies nun durch nachträgliches "zusammendrücken" oder direkt "anderes schneiden" erreicht wird, ist nur ein Unterschied in der Herstellung, nicht im technischen Ergebnis: Das ist eine Mutter mit nicht exakt zur Schraube passenden Steigung (oder zumindest nicht auf allen Gewindegängen), die auf dem Gewinde "klemmt".

Ein radiales Zusammendrücken erreicht auch eine Klemmung, mit dem unterschied das der Gewindeschnitt im Bezug auf die Steigung gleich bleibt, allerdings der Lastabtrag nicht komplett gleichmäßig radial um die Schraube herum erfolgt.

Ebenso ist das auch erreichbar durch einen Metallklemmkeil (vergleichbar zu den Nylon Klemmringen) - wieder eine andere Herstellungsvariante.
So üblicherweise zu finden bei DIN980: Nut in der Mutter "über" dem Gewinde, und dort eingesetzter Klemmkeil/Klemmring.
Also Standard Gewindeschnitt + Nut und Einsatz.
Daher schrieb ich ja auch "vom Prinzip von der funktionsweise vergleichbar" - aber eben nicht genau gleich aufgebaut/hergestellt.

Weitere Option ist noch das "Einkerben" am oberen Gewinderand - als Teilverformung.

Mir ging es darum, darzustellen das es eben nicht nur die Standard Stopmuttern die jeder kennt mit dem Nylon Ring gibt, sondern eben auch Varianten in Ganzmetall verschiedenster Bauart.

Eine Mutter oder Schraube zu fertiges mit einer leicht anderer Steigung ist technisch komplett falsch , da hier nur ein Bruchteil der Gewindegänge tragen würden .

Da gebe ich Dir bei einer Schraube recht, bei der Mutter wird dies bei Vollmetall Sicherungsmuttern - üblicherweise beim letzten Gewindegang - bewusst in Kauf genommen um eben diese Klemmung zu erreichen. Für de Lastabtrag müssen die vorderen Gewindegänge dann ausreichen.
Ist ja auch bei den Nylon Muttern ähnlich - der Teil mit der Nylonscheibe als "Klemmung" trägt keine Last.
Ebenso bei denen mit Nut und Klemmring - Tragend ist da nur der normale Gewindeteil.

Auch eine "axial zusammengedrückte" Mutter trägt, genau wie eine bewusst anders geschnittene, anders auf den Gewindegängen als eine Standardmutter - außer es ergibt sich durch die Längung/Pressung im Material wieder ein schlüssiger Kraftübertrag.

Die von dir genannte Toyota Mutter ist eine erhöhte Sechskantmutter mit Bund und kleiner Schlüsselfläche .

Konische Schrauben gibt es bei Toyota , aber da ist der vordere Bereich verjüngt zum leichteren Einfädeln .

Wirklich klein finde ich die Schlüsselfläche nicht - und sie hat zusätzlich den Bund, korrekt.
Durch die Gesamthöge müsste sie auch mehr Gewindegänge haben als eine "Standardmutter" - hab ich aber nicht gezählt.

Das ist bei vielen Muttern im KFZ Bereich üblich, das Bundmuttern verwendet werden, da diese eben diverse Vorteile haben: Bessere Auflagefläche, gleichmäßigeres Drehmomentverhalten, einfachere (Maschinen-)motierbarkeit als Mutter+Scheibe. etc... (Das ist auch der Grund für die Schrauben mit Scheibe direkt drauf, die nicht abfallen kann)

Die konischen Schrauben von Denen Du spricht sind in der Regel dort eingesetzt, wo die Gegenseite eine angeschweißte Mutter bildet - diese Schauben sind sowohl konisch (an der Spitze) um sie auch in "zu kleine" oder "Lack/Verzinkungsgefüllte" Löcher einzusetzen, als auch oft nachschneidend (die haben vorne eine "Kante" längs zur Schraube, damit sie die Gewinde nach- bzw. freischneiden.
Bei Toyota sind das oft (aber nicht nur) Schrauben in den Rahmen oder die Karosserie - weil eben die angesetzten Muttern "mitlackiert" werden.

[onkel]

Nochmal :
Es gibt keine Muttern mit anderer Steigung ( lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen wenn du eine Quelle hast )
Bei Ganzmetallmuttern werden meist 3 Kerben im 120 Grad Winkel axial angebracht , diese klemmen dann am Gewinde .
Die Steigung bleibt aber gleich .
Bei seitlich verformten Muttern ist diese im oberen Bereich ein Oval , da drückt dann auch beim Zusammenschrauben auf den Gewindebereich der Schraube .
Man kann mit einem gezielten Schlag mit der Hammerfinne ( hier wieder ein neues Wort zum Lachen .. ) diese auch zur Not selbst machen falls keine verfügbar sind .

[Broesel]

Nochmal :
Es gibt keine Muttern mit anderer Steigung ( lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen wenn du eine Quelle hast )
Bei Ganzmetallmuttern werden meist 3 Kerben im 120 Grad Winkel axial angebracht , diese klemmen dann am Gewinde .
Die Steigung bleibt aber gleich .

Du widersprichst Dir hier selbst:
JEDE Axialverformung einer Mutter verändert die Steigung, mindestens in Teilbereichen.

Denn die Steigung ist - sehr einfach dargestellt - nichts anders als der Abstand zwischen zwei Gewindegängen auf der Axialen.
Wenn du nun Kerben oben axial reinhaust verringerst du den Abstand der Gewindegänge in Teilbereichen.
Wenn du die ganze Mutter platt haust im Gesamten Bereich.

In der Tat kommen bei den 3 Kerben mit 120° aber sowohl die axiale als auch die radiale Verformung zur Geltung - da die Kerben eben auch eine Materialverformung nach "innen" und "aussen" - also radial - zusätzlich zur Axialen Verformung herbeiführen.

[onkel]

Die Steigung bleibt gleich da diese sich auf einen Gang sich bezieht , aber lass gut sein , du weißt genau was ich meine bzw. das was du gesagt hast .
Man kann auch einfach mal zugeben dass man nicht Recht hat , ist gar nicht so schwer .

[quadman]

Die Steigung ist immer gleich beim Bohren oder Schneiden. Ich kann auch gezielt mit der Bahn zuschlagen...
Tut aber nicht Not, besser Normteile verwendet werden!

[Odessa]

Ihr müsst euch doch nicht anhand irgendwelcher Detaills hier duellieren. So wirkt das zumindest auf mich. Die Botschaft ist doch rüber gekommen. Es gibt auch andere Methoden um ein Losvibrieren zu verhindern als Gewindesicherung und Nylonring.
Ich bin über die Expertise von euch beiden froh .

[onkel]

Florian , das ist doch kein Duell , wir werfen mit Watte .
Bei Schrauben / Muttern bin ich halt ziemlich sattelfest , hab da 10 Jahre meines Lebens mich sehr intensiv damit beschäftigt .

[Broesel]

Nehmen wir als Beispiel mal ein M8 Regelgewinde mit 1,25mm Steigung.
Da sind von Erhöhung zu Erhöhung gemessen dann eben 1,25mm Abstand.

Wenn man diese Mutter im gesamten nun platt haut sind das eben nicht mehr 1,25mm zwischen zwei Erhöhungen -> Steigung geändert!

Wenn man oben 3 Kerben einschlägt (AXIAL, also in Schraubrichtung) und nicht die gesamte Mutter damit "staucht" sondern nur die oben Gewindegänge in Teilbereichen der Kerben, ist die Steigung in dem Bereich der Einschläge geringer (und nicht "rundherum gleich auf diesen Gewindegängen) - da wo kein Impact ankam ist die Steigung nach wie vor 1,25mm.

[onkel]

Nehmen wir als Beispiel mal ein M8 Regelgewinde mit 1,25mm Steigung.
Da sind von Erhöhung zu Erhöhung gemessen dann eben 1,25mm Abstand.

Wenn man diese Mutter im gesamten nun platt haut sind das eben nicht mehr 1,25mm zwischen zwei Erhöhungen -> Steigung geändert!

Wenn man oben 3 Kerben einschlägt (AXIAL, also in Schraubrichtung) und nicht die gesamte Mutter damit "staucht" sondern nur die oben Gewindegänge in Teilbereichen der Kerben, ist die Steigung in dem Bereich der Einschläge geringer (und nicht "rundherum gleich auf diesen Gewindegängen) - da wo kein Impact ankam ist die Steigung nach wie vor 1,25mm.

Und wenn man genau diese Mutter 360 Grad dreht ist sie 1,25mm weiter oben oder unten .
Die Kerben / Stauchung hat darauf keinen Einfluss , die Steigung bleibt gleich

[Broesel]

Solange du die Schraube nicht änderst: Grundsätzlich korrekt, da die weiterhin die 1,25mm Steigung hat.
Und du die Mutter ja eben nicht au 1,00 runterkloppst, sondern auf 1,22-1,24mm...
Durch die Verspannung der Mutter mit weniger Steigung in ihrem Gewinde gegenüber der Schraube hast du aber eben eine andere Reibung zwischen Mutter und Schraube und sie lässt sich schwerer drehen und sichert sich somit.

Wenn du sie zu flach kloppst passt sie nicht mehr, bzw. macht das Gewinde kaputt.

Auf das messtechnische Ergebnis der an der Mutter gemessenen Steigung hat das platt kloppen oder einkerben aber eben einen Einfluss!
Auf das "Schrauberlebnis" durch die gleiche, unveränderte Schraube nicht bzw. nicht messbar - außer eben im Reibwert. Genau das soll es ja bewirken.