Fertan und schweißen

[Keflavik]

Hallo, Frage an Rostspezialisten,

kann man das mit Fertan vorbehandeltes (Rost)blech schweißen oder lieber blank (, mit Rest-rost schwarzen Spuren)? MfG- K.

[Der Chatte]

...

Salü!

Schweißen kann man alles. Ob´s hält, ist die Frage.
Die Grundregel beim Schweißen lautet: Die Schweißnahtvorbereitung ist die halbe Miete.
E-i-g-e-n-t-l-i-c-h sollte fürs Schweißen die Oberfläche "metallisch blank" sein. Dass das kein Autoschlosser, respektive -schrauber, dieser Welt soooo ernst nimmt, ... eh klar.
Ich persönlich würde bei tragenden Teilen eben genau darauf achten; aber das ist meine (professionelle) Meinung, es gibt auch andere ...
Also, Fazit: Zink, Grundierung, Rostschutz etc. p.p. sollte entfernt werden, Rost sowieso.
Und beim Schweißen nach oben schauen und langsam folgende Worte sprechen: Gott, gebe, dass es klebe ...


Gruß
Christoph


...

[Keflavik]

Christoph, danke Dir, ich werde an Deine tips denken - Janusz

[white giant]

Habe in letzter Zeit auch einige Stunden - nein es waren eher Tage und Wochen an Karosseriereparaturen bei meinem 75iger verbraten.

Nach vielem Probieren habe ich folgendes festgestellt:
1. alles blank machen mit Negerkeksen.
2. alles was nach Rost aussieht großflächig rausflexen.
3. die überlappenden Stellen mit einem Hitzebeständigen Lack einsprühen. Als Grundierung sonst rostet es an den überschneidenden Stellen ja gleich wieder.
4. Man nehme 1mm Edelstahlblech (und bitte kommt nicht mit Kontaktkorrossion da rostet vorher alles andere).
5. überal an den Stellen die Unsichtbar sind oder untergeordnet- Sprich bei mir im Innenraum - Motorraum.... alle Nähte durchschweißen auch wenns ein wenig wellt, so schlimm ist es nicht, aber es hält halt wesentlich länger als das Gepunkte.

Viel Erfolg

PS Übung macht den Meister - Irgendwann macht es sogar Spaß - geht aber schon ne Weile.
Und nur keine Eile rechne pro Blech mit 3 Stunden.

[Der Chatte]

4. Man nehme 1mm Edelstahlblech

Hai!

Daaaa ... äääh ... hätt ich mal die Frage: Was nimmst´n Du für´n Schweißzusatz?
Mit dem CO²-Argon-Gemisch kommt man ja auch nicht sehr weit, gel? Hast Du Deine Schweißpaketseele umgebaut? M.a.W. wieso Edelstahl? Der Edelstahl, mit falschem Schweißzusatz verschweißt, ist auch kein Edelstahl mehr. Chrom, Vanadium, Molybdän und einige der anderen Kumpels sagen da tschüss! Und beim vollständigen "Durchschweißen" von Nähten bringt man Schrumpfspannungen rein, dass es kracht.
Nur mal so als kleine Anmerkung.

Nichts für ungut ...
Gruß
Christoph



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[Batwichtel]

@ der chatte: Christoph, du hast PM!

[Götz]

Nichts für ungut ...
Gruß
Christoph

, damit ist doch dann wohl alles gesagt:

Und beim Schweißen nach oben schauen und langsam folgende Worte sprechen: Gott, gebe, dass es klebe ...

Ein geiler Spruch.

[Der Chatte]

@ der chatte: Christoph, du hast PM!

Du auch!


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@Angela, thores, Intosh, Loafi, Gue, Trieze und jfk:
Was´n los? Daaa --> welches-fahrzeug-t29718.html#p436467 <-- ist wieder einer der Kandidaten. Und Ihr habt das doch Ende März soooo schön hingekriegt.


...

[GIGANT]

gacker

[Der Chatte]

gacker

... na und?


Gackermodus ein! --->

Was mir aber noch einfällt ... zum Thema Rostumwandler: Das is´n Schmarn!
Wenn ich´s noch richtig weiß, dann wandelt der Wandler den Rost ja nicht in Eisen zurück, sondern sorgt durch Säure dafür, dass der Rost aufhört zu rosten. Da man aber die genaue Menge des Rosts nicht ermitteln kann, somit die Menge der zuzuführenden Säure nicht bestimmbar ist, bekommt man, wenn überhaupt, dann nur durch einen genial blöden Zufall, die Neutralität gemixt. M.a.W. hat man eigentlich immer entweder einen Überschuss an Rost, bei zuwenig Wandler, oder zuviel Säure, bei zu wenig Rost, wenn man mal die Menge an Rostumwandler gleichsetzt.
Und beides ist, wenn man Lackieren will, nicht von besonderem Vorteil.
Am besten isses also tatsächlich, den Rost mechanisch zu entfernen. Schleifen, Schmirgeln, Flexen, Sandstrahlen etc. p.p..

Gackermodus aus! <---

Gruß
Christoph


...

[HJ61-Freak]

Der Edelstahl, mit falschem Schweißzusatz verschweißt, ist auch kein Edelstahl mehr. Chrom, Vanadium, Molybdän und einige der anderen Kumpels sagen da tschüss!

Stimmt schon, an den geschweißten Stellen rostet es dann trotzdem. Die übrigen Teile des eingesetzten Blechs sind aber immer noch deutlich korrosionsbeständiger als normales Stahlblech. Gas und Schlauchseele kann man so lassen wie beim Schweißen von Stahl, denn der Mix von Edelstahl und Stahl führt eben zu besagter Korrosion. Es macht also keinen Sinn, Edelstahldraht und ein passendes aktives Gas zu verwenden.

5. überal an den Stellen die Unsichtbar sind oder untergeordnet- Sprich bei mir im Innenraum - Motorraum.... alle Nähte durchschweißen auch wenns ein wenig wellt, so schlimm ist es nicht, aber es hält halt wesentlich länger als das Gepunkte.

Lochpunktschweißungen halten noch besser!

Wenn ich´s noch richtig weiß, dann wandelt der Wandler den Rost ja nicht in Eisen zurück, sondern sorgt durch Säure dafür, dass der Rost aufhört zu rosten.

FERTAN arbeitet anders. Das wandelt den Rost in eine andere Substanz um, ergibt so ein schwarzes Pulver. Es löst den Rost somit vom Material. FERTAN kann, wenn die angelöste Schicht mit reichlich Wasser entfernt wurde, ohne Probleme überschweißt werden.

Am besten isses also tatsächlich, den Rost mechanisch zu entfernen. Schleifen, Schmirgeln, Flexen, Sandstrahlen etc. p.p..

Beim Schleifen drückt man den Rost schön in die Materialporen, sieht zwar oberflächlich metallisch blank aus, ist es aber darunter in 99% aller Fälle nicht. Beim Schmirgeln kommt man gerade nicht in die mikroskopisch kleinen Vertiefungen rein, wo der Rost somit verbleibt. Flexen mit Schruppscheibe ist wirksam, trägt aber bei massiven Rostbefall auch Unmengen an gesunden Material ab (=Materialschwächung über den Rostbefall hinaus). Sandstrahlen ist sehr gründlich, führt aber bei dünnem Blech leicht zu unerwünschten Oberflächenspannungen, welche Verwerfungen hervorrufen können. Außerdem wird durch den Beschuss eine Kraterlandschaft auf der Oberfläche erzeugt, welche die Materialstruktur durch ungleichmäßige Verdichtung des Stahls nachteilig verändert. Als Folge hat das Material mitunter andere Eigenschaften als vorher, z.B. können sich bei Vibrationen schneller Spannungsriße entwickeln. Deswegen beschießt man z.B. Gußpleuel zur Materialverfestigung mit Stahlkugeln.

Gruß

Florian

[thores]

Der Edelstahl, mit falschem Schweißzusatz verschweißt, ist auch kein Edelstahl mehr. Chrom, Vanadium, Molybdän und einige der anderen Kumpels sagen da tschüss!

Stimmt schon, an den geschweißten Stellen rostet es dann trotzdem. Die übrigen Teile des eingesetzten Blechs sind aber immer noch deutlich korrosionsbeständiger als normales Stahlblech. Gas und Schlauchseele kann man so lassen wie beim Schweißen von Stahl, denn der Mix von Edelstahl und Stahl führt eben zu besagter Korrosion. Es macht also keinen Sinn, Edelstahldraht und ein passendes aktives Gas zu verwenden.

Hilft in diesem Fall das Beizen des erhitzten Edelstahlbereichs bis einschließlich der Schweißnaht?

[Der Chatte]

Hilft in diesem Fall das Beizen des erhitzten Edelstahlbereichs bis einschließlich der Schweißnaht

Neee!
Weil: Du weißt nicht exakt, wo der Edelstahl aufhört und der Waldwiesenstahl anfängt.
Da man aber "Schwarz-Weiß-Verbindungen" eh vermeiden soll, quasi wie der Teufel das Weihwasser, ist es eigentlich indiskutabel, schließlich ist der Edelstahl als solcher ja auch nicht mehr vorhanden. Bekommt man durchs Beizen wirklich die Chromoxydschicht wieder zurück, wenn vielleicht gar kein Chrom mehr da ist?
Zunächst gilt: Nicht rostenden Stahl gibt´s nicht. Es gibt Stähle, die schnell rosten (z.B. 1.0037 ff.) und solche die langsam und gaaanz langsam rosten (z.B. 1.4301, 1.4571 u.ä.).
Wenn man aber schon dazu gezwungen ist, verschiedene Stahlsorten miteinander zu verschweißen, gilt außerdem, dass man immer den Zusatz nehmen sollte, der dem höherwertigen Stahl näher kommt als dem niederwertigen. Verschweiße ich also St37 mit 1.4301, muss ich von aktivem Gas (MAG) auf inertes Gas (MIG) umrüsten, weil ich auch einen höherwertigen Schweißzusatz brauche, der darüber hinaus zwar in der Schweißpaketseele ohne Probleme läuft, dort aber, wenn ich vorher einen SG2 verarbeitet habe, Partikel mit nimmt, die nicht erwünscht sind. Ergo muss ich eine andere Seele verwenden.
Wer das alles beherzigt, muss aber auch die Korinthen zu Ende kacken und darf auf keinen Fall Funkenflug auf den Edelstahl bringen. Schrupp- und Schleifscheiben dürfen beim Edelstahl nicht zum Einsatz kommen, wenn vorher damit der Waldwiesenstahl bearbeitet wurde. Es ist peinlichst darauf zu achten, dass, wenn der Edelstahl noch in der Verabeitung ist, kein Flugrost kommt. Kleinste Partikel lassen den Rost keimen. Und so weiter, und so weiter, und so weiter.

FERTAN arbeitet anders. Das wandelt den Rost in eine andere Substanz um, ergibt so ein schwarzes Pulver. Es löst den Rost somit vom Material. FERTAN kann, wenn die angelöste Schicht mit reichlich Wasser entfernt wurde, ohne Probleme überschweißt werden.

Da ich FERTAN nicht kenne, kann ich nur sagen: Auch im hohen Alter lernt man nie aus.
Wenn das Zeug wirklich sooo gut ist, spricht ja nix gegen die Verwendung.
Ein Datenblatt und die chemische Zusammensetzung würden mich dann jetzt aber schon interessieren. Wirklich keine Säure on Board?

Beim Schleifen drückt man den Rost schön in die Materialporen, sieht zwar oberflächlich metallisch blank aus, ist es aber darunter in 99% aller Fälle nicht. Beim Schmirgeln kommt man gerade nicht in die mikroskopisch kleinen Vertiefungen rein, wo der Rost somit verbleibt. Flexen mit Schruppscheibe ist wirksam, trägt aber bei massiven Rostbefall auch Unmengen an gesunden Material ab (=Materialschwächung über den Rostbefall hinaus). Sandstrahlen ist sehr gründlich, führt aber bei dünnem Blech leicht zu unerwünschten Oberflächenspannungen, welche Verwerfungen hervorrufen können. Außerdem wird durch den Beschuss eine Kraterlandschaft auf der Oberfläche erzeugt, welche die Materialstruktur durch ungleichmäßige Verdichtung des Stahls nachteilig verändert. Als Folge hat das Material mitunter andere Eigenschaften als vorher, z.B. können sich bei Vibrationen schneller Spannungsriße entwickeln. Deswegen beschießt man z.B. Gußpleuel zur Materialverfestigung mit Stahlkugeln.

@Florian: Das ist ja alles richtig. Aber die meisten reden von ihrer Werkstatt, nicht von ihrem Labor. Und die meisten reparieren und restaurieren ein Auto, nicht den Large Hadron Collider.
Und genau dieserhalb und desterwegen, halte ich die Verwendung von Edelstählen bei den Karosseriearbeiten für leicht übertrieben. Aber das ist meine Meinung. Ich weiß: es gibt auch andere.

Schönen Abend an alle!
Gruß
Christoph


...

[white giant]

Hallo Christoph, Schöner Beitrag, wirklich, kann dir nur zustimmen,

wenn ich ein Profi sein wollte, und das komplette heilix Blechle zerlegen würde, sandstrahlen lasse, danach Löcher ausbessern, Grundierbad eintauchen schön dick lackieren, Hohlraumversiegelung und Steinschlagschutz aufbauen würde, dann würde ich nur St 37 verwende.

Aber die Praxis: Oje ein Loch, Flex her, großzügig wegflexen, bzw. abbohren, neues Edelstahlblech einpassen.

Jetzt ist es halt so, dass an der Schweißnaht das Material doppelt so dick ist wie nebenan, da Edelstahl und normales Blech aufeinander liegen und verschweißt werden. In den wenigsten Fällen stumpf gegeneinander. Also spielt das Material von Draht und Gas überhaupt keine Rolle, da immer das Orginalblech neben der Schweißnaht nun durch das Schweißen von Korrosionschutz befreit ist und fast egal wie der Aufbau von statten geht als erster den Geist aufgibt.

So jedenfalls meine Hirngespinste.

Und geht das Blech nebanan flöten, so freut man sich am Edelstahlblech, denn dann hat man wenigsten Material zum wieder anschließen. Irgenwann ist alles aus Edelstahl und der Toyo lebt ewig .......... grins

[HJ61-Freak]

Verschweiße ich also St37 mit 1.4301, muss ich von aktivem Gas (MAG) auf inertes Gas (MIG) umrüsten

Genau, ich verwechsel bloß immer aktives Gas = normales Stahlblech und inertes Gas = Edelstahl und Aluminium!

Da ich FERTAN nicht kenne, kann ich nur sagen: Auch im hohen Alter lernt man nie aus.
Wenn das Zeug wirklich sooo gut ist, spricht ja nix gegen die Verwendung.
Ein Datenblatt und die chemische Zusammensetzung würden mich dann jetzt aber schon interessieren. Wirklich keine Säure on Board?

Hier findest Du einige Infos. Das Zeug basiert auf einer wässrigen Lösung und arbeitet im Wesentlichen mit Taninen. Ein Datenblatt muss auf der Seite auch irgendwo rumschwirren.

@Florian: Das ist ja alles richtig. Aber die meisten reden von ihrer Werkstatt, nicht von ihrem Labor. Und die meisten reparieren und restaurieren ein Auto, nicht den Large Hadron Collider.

Und dabei habe ich mich noch nicht einmal zu den höheren Sphären des ewigen Kampfes gegen die braune Pest ausgelassen!

Und genau dieserhalb und desterwegen, halte ich die Verwendung von Edelstählen bei den Karosseriearbeiten für leicht übertrieben. Aber das ist meine Meinung. Ich weiß: es gibt auch andere.

Du bist mit Deiner Meinung jedenfalls nicht alleine, denn auch ich halte es für sinnlos.

Gruß

Florian