Berge / Abschleppseile

[Grizzly]

Hallo Cruiserfans,

weil Gurte eine relativ größe dehnimg haben und schlechter zu knoten sind, bin ich auf der Suche nach einem hochfesten Bergeseil.
Da ich Dyneema von meinen Bogensehnen her kenne, kann ich die Haltbarkeit und die geringe Dehnung (<1%) bestätigen. Außerdem ist es um ein vilefaches leichter und besser zu "bändigen" (kleinerer Rollendurchmesser) als ein Drahtseil.

hier ein Link zu einem Onlineshop und dem 16mm Seil (Bruchlast 10t):

http://www.seil-frey.de/Produkt/html/03 ... 1600mm.htm

Wenn jemand gute/bessere Quellen hat, oder evtl. Interesse an einer "Sammelbestellung" besteht (ich schätze. daß es da ab 2-300m sicher auch bessere konditionen gibt), dann wäre es toll wenn ihr euch meldet.

[Theo]

Hallo Grizzly,
Du hast natürlich recht, aber ein 16mm Seil ist viel voluminöser wie ein entsprechendes Gurtband.
Hier noch ein paar Daten z.B. von LIROS-Regatta 2000
14mm   8500kg Bruchlast  Euro 9,90 per Meter
16mm 10000kg                            11,50
18mm 11500kg                            14,80
20mm 16000kg                            18,80
lieferbar bis 28mm Durchmesser!
Meterweise lieferbar (+10% Aufpreis), entsprechende
Rabatte bei ganzen Spulen = 100 bis 200m.
Zu bedenken ist allerdings daß ein Gurt für 2 Tonnen
nach DIN eine 7-fache Sicherheit hat.
Die Bruchlasten bei den Seilen aber bedeuten daß das Seil wirklich reisst!
Ob die geringe Dehnung wirklich ein Vorteil ist, kann man sicher drüben steiten.
Falls Du weitere Infos über Seile brauchst, bitte mailen
Viele Grüße

[Theo]

@grizzly
übrigens kann man diese Seile wunderbar mit Augen
oder Kauschen versehen, wenn man´s kann.
Unser Spleisser kann es und die gespleissten Augen sind auf der Zerreissmaschine getestet, es reisst erst das Seil bevor das Auge bricht (bei Interesse Diagramme anfordern)
Viele Grüße

[Andreas Reseneder]

Moin Moin
Die üblichen Därr / Woick / u.s.w. Gurte geben auch die Bruchlast an. Diese ist ( auch bei der 10 t Bogensehne ) für den Toy eigentlich zu gering. Wenn man mal den Widerstand eines im Schlamm steckenden, beladenen 78er rechnet, dann noch die Dynamik des Anzuges hinzurechnet, dann versteht man, dass die Gurte ab und zu mal reissen. Hier aber kommt der Vorteil des Gurtes zum Tragen: Er schlägt auf Grund der breiteren Fläche nicht so schnell was kaputt. Nur wenn es mit der flachen Seite z.B. ein Bein erwischt, dann ist das weniger fein. Seile haben aber auf Grund ihrer Form immer ein wenig durchschlagenderen Erfolg. Also ein Seil, möglichst dick ( Fläche ), möglichst leicht ( Kraft = Masse x  Beschleunigung ) und möglichst stabil. Aber auch Schäkel u.s.w. sollten dann der Belastbarkeit des Seiles angepast werden.

grüße
Andreas

[Grizzly]

Hallo Theo,

danke für deine Hilfe.
Eine e-mail an dich ist unterwegs, aber ich bin sicher, daß du als Fachmann mit den angebotenen Diagrammen oder ggf. einem Vergleich Seile contra Gurte (auch im Bezug auf gewicht und Packmaße)auch einen tollen Beitrag zum Thema "Technik" für die Allgemeinheit leisten könntest der sicher nicht nur mich interessiert.

[Grizzly]

Hallo Andreas,

als Bogenschütze kann ich die Wirkung von "Seileinschlägen" nur bestätigen. Eine 2-2,5mm dicke Bogensehne hinterläßt auf ungeschützten Unterarmen -oder wenn das Ding reißt auch mal in Gesichtern- langanhaltende teilweise verheerende Spuren (tiefschwarze Blutergüsse mit anschließender Trombose in Unterarmen gab's schon). Und jeder der mal ein dickeres Seil -egal ob Stahl, Kunstfaser oder Hanf beim Bruch erlebt hat wird sich gerne etwas davon entfernen, wenn es hart zur Sache geht.

Aber was die Zugleistung des Bergenden Fahrzeugs anbelangt, denke ich das ein bergender HZJ -selbst wenn er auf trockenem Asphalt steht- ein Seil mit 10t Bruchlast nur mit "Anlauf" zerreißt und bei 50m Seillänge sind auch 3% Bruchdehnung schon 1.5m "Bremsweg".

[Andreas Reseneder]

Moin Moin

Genau das war gemeint mit der Dynamik des Anfahrens. Habe es letzt wieder gesehen: Bergefahrzeug dreht mit allen vieren durch, und dann macht man es mit Schwung. Passiert halt immer wieder. Und bei schweren Fahrzeugen sind 10 t gar nichts.

Grüße
Andreas

[HiluxAlex]

Hallo Berger,

dyneema erscheint mir für den Einsatz als Bergegurt genauso problematisch wie Stahlseile (Werkstoffeigenschaften in Bezug auf Festigkeit/E-Modul sind sehr ähnlich). Lastspitzen durch die Masseträgheit des zu bergenden Fahrzeugs und erhöhten Rollwiederstand (Schlamm...) gehen ungedämpft in alle beteiligten Komponenten. Hier können kurzfristig extreme Kräfte entstehen. Dies wirkt sich natürlich auch auf die Schlagwirkung eines reißenden Seils aus. Elastische Gurte/Seile führen zu einer moderaten Kraftübertragung. Spitzen werden abgefedert.

Ich kenne diesen Effekt sehr gut vom Sportklettern. Hier werden bewußt sehr elastische Nylonseile verwendet um den Fangstoß beim Sturz zu reduzieren und die Fallenergie über einen möglichst langen Weg abzubauen. Das schont den Kletterer und vermeidet, das Haken brechen!! Hier werden zusätzlich auch noch Seilbremsen verwendet die bei großer Last durchrutschen und so die Maximalkraft nochmals reduzieren.

federnde Grüße

Alex

[Andreas Reseneder]

Moin Moin

Auch wenn es nicht so ganz passt, eine nette Anekdote:
Ich war im Busch unterwegs, auf einer kleinen, schlechten Piste zur Regenzeit. Am Tag vorher war ein nettes Paar bei mir in Parakou, und denen hatte ich diese Piste empfohlen, da sie keine vollständigen Papiere hatten.  So konnten sie dann mehr oder weniger unbemerkt aus Benin verschwinden. Irgendwann sah ich den Hanomag AL 28 der Beiden im Schlamm stecken. Der eine traute sich nicht aus dem Fahrzeug und wollte Kaffee kochen, der andere wollte bergen. 3,2 Tonnen Greifzug, und als Verlängerung was für mich undefinierbares. Auf meine Frage hin, was das denn sei erhielt ich die Antwort: Das ist Bergsteigerseil. Ich war etwas verdutzt, und fragte nach der Bruchlast. Der männlichere Part der beiden Männer sagte: Das weiss ich nicht, aber es hat 15% Dehnung. Ich erklärte ihm, was nach den 15% passieren würde, und wir haben den Hanni anders aus dem Schlamm geholt.

Grüße
Andreas

[eberhard]

In diesem Zusammenhang sei mir noch die Anmerkung erlaubt:
Bergsteiger- oder genauer Kletterseile MÜSSEN diesen Dehnungskoeffizienten haben. Bei einem "starren" Seil würde es den Kletterer bei einem Sturz glatt in zwei Teile teilen. Die Vernichtung der Sturzenergie sollte möglichst ganz von der Dehnfähigkeit des elastischen Seil abgefangen bzw. vernichtet werden.

[Guest]

kleine ergänzung:
oster-klettern vor einiger zeit in brasil.
karfreitag bis ostersonntagmorgen schönstes wetter, dann schneller aufzug eines gewitters.
zuwegung ca. 15 km fazenda-feldweg bis zur größeren piste. bei einsetzen d. regens aufbruch v. 5 fz - nur unser toyo m. allrad.
nach 30 min. schleppten sich alle fz. gegenseitig, wobei der toyo den konvoi führte.
mangels abschleppseilen halfen sich (ohweh) die burschen mit mehrfach gelegten  10,5 o. 11mm sportkletterseilen, 50m, bruchlast einfachstrang ca. 2000 daN, knoten unbekannt.
nach 4 std. waren ca. 7km geschafft, auch der toyo rutschte seitlich durch die hügellandschaft.

fz. nr. 3 lag im graben und verstopfte durchfahrt f. 4 u. 5. - musste also schleunigst raus.
ca 10 pers. schoben bzw. schaukelten fahrerseite hoch, während man einfachheitshalber das kletterseil an nr. 2 vorbei über unsere hängerkupplung legte (ca. 15m distanz, ).
ruckweises reißen schien zu wirken, bis ein peitschender knall und ein heftiger schlag in unsere hecktür vom ende der aktion kündeten.
der mehrfach-knoten war am anschlagpunkt d. havarierten gebrochen, unsere alutür erhielt als andenken eine schöne DIN-A4 delle.
das ganze ist zufällig auf video festgehalten worden, so dass wir uns das ganze später  v. außen ansehen konnten:  nicht auszudenken, wenn der seilschlag andersherum in die gruppe bzw. den videofreund gegangen wäre...

fazit: respekt vor (berge-)seilriss, keinen vorstieg am unbekannten seil eines brasileros...

schöne osterferien
lg  jo
(joel)

[HiluxAlex]

@lg jo
vorstieg am unbekannten seil eines brasileros...

Vorstieg mit dem "Abschleppseil" - uuuh da gruselts mich gewaltig

@eberhard

ja wirklich lebenswichtig - das mir hier keiner auf die Idee kommt mit nem dyneemastrick zu klettern.....
Und genau diese "energievernichtende" Eigenschaft von elatsischen Bergegurten hilft Überlastungen zu vermeiden.


@Andreas

da haben die beiden ja Glück gehabt das Du vor den 15% aufgetaucht bist........

Grüße

Alex

[Grizzly]

Hallo "Dehnungsfans",

die geringe Dehnung eines Bergeseils kann aber (zumindest bei Greifzugbenutzung) sehr nützlich sein, denn ich möchte nicht 10-12% von 50m Seil erst mal "ins Leere" hebeln bevor sich am anderen Ende etwas bewegt.

@ Joel
Der "Schlag" in die Hecktüre wäre vermutlich mit einem Seil geringerer Dehnfähigkeit auch harmloser ausgegangen als mit der "Gummischnur".

Daß ein solches Seil um Himmels Willen nicht zum Klettern (oder gar zum Bungee-Jumping) benutzt werden sollte ist hoffentlich jedem klar (es klettert ja auch keiner mit dem Drahtseil der Seilwinde oder?).

[Guest]

... schöne ostertouren gehabt zu haben ...

@ alex
falls ihr drüben vertikales vorhaben solltet, wäre die emotionsskala polymorph erweiterbar:
z.b. beim legen eines klemmkeils in eine gruppe marimbondos zu geraten (große dunkle hautflügler aus dem wespenkreis mit hochwirksamer giftwirkung, liebt exponierte warme felswände mit strukturen, leidenschaftliche vogelspinnenjäger und sehr angriffslustig...).  vorsicht.

@ grizzly
war bisher unser einziger, dafür durchaus interessanter versuch mit dymamischer abschlepphilfe (wenn man von einem fragwürdigen stück feuerwehrschlauch absieht, das uns mal ein montenegriner für seinen uralt-transit angeboten hat).
ansonsten von hanf über nylon, stahltrosse bis u-profilträger nur statische schlepphilfen-erfahrungen.

erfolgreiches bergen, womit auch immer...
lg  jo
(joel)

[HiluxAlex]

@joel

Oh-Oh ich glaub ich laß die Keile und Friends zu Haus und beschränk mich lieber aufs Bouldern.......