12H-T am Prüfstand

[RinaMat]

Da sich tatsächliche Angaben zu Leistung und Drehmoment über einen weiteren Drehzahlbereich für den 12H-T im Zaum halten (da ist kaum was im Netz zu finden), hab ich mal meinen Standard-12H-T vermessen.
Prüfumgebung:
- Motor eingebaut in einem FJ40 mit H4x-Getriebe, 3,7er Untersetzung der Achsen, 235/85R16 Yokohama MT
- Motor hatte 290tkm gelaufen, wurde revidiert (Zylinder nur gehont, neue Kolben+Ringe), seither ca. 2500km gelaufen (Verdichtung nicht ganz regelmäßig über die Zylinder und noch etwas niedrig)
- RESP nicht verändert
- Turbo revidiert, mit optimiertem Verdichterrad aber serienmäßigem Ladedruck
- 3" Abgasanlage ab Turbo
- VTG auf H4, Freilaufnaben verriegelt, SG auf 4. Gang
- DynoDynamics Allrad-Prüfstand
- bei ca. 3900U/min wurden die Tests (mehrere Durchläufe) beendet, mehr macht keinen Sinn

Die Angaben aus div. Prospekten zum HJ61 sagen:
- 136PS @ 3500U/min
- 315Nm @ 1800U/min

Ergebnis:
- Max. Leistung gut 130PS @ 3500-3600 U/min
- Max. Moment gut 320Nm @ 2000 U/min

Das passt einigermaßen (wenn man bedenkt wie relativ ungenau so ein Prüfstand arbeitet). Allerdings erscheint der Drehmomentabfall oberhalb 2000U/min etwas stark.

Die Messung der Ladelufttemp. darf man nicht überbewerten, da der Fühler nich gut im Luftstrom platziert war. Zeigt eher zu wenig an.

Lustig Leistung/Moment am Rad, da sieht man wieviel im Allradsystem hängen bleibt!

[Ozymandias]

Da stimmt was nicht, du hast definitiv nicht 40PS Verlustleistung, never ever.

Ausser die Handbremse war angezogen.

Gruss Ozy

[RinaMat]

@Ozy
Das war im 4WD-Modus! 40PS entspricht ca. 30kW, das erscheint mir nicht komplett abwegig in Anbetracht der Temperaturerhöhung an SG, VTG, Achsen und vorderer Radlager.
Diese Temp-erhöhung im Normalbetrieb ist beträchtlich, und das bei 1.) gut durch den Fahrtwind gekühlten Komponenten (Achsen!) und 2.) normalerweise weit weg von maximaler Kraftabgabe!
Also ich Rede da z.B. von konstanter Fahrt bei 100km/h. Da hab ich grad mal 400°C Abgastemp., also weit weg von maximal-Last und trotzdem heiße Kraftübertragungs-Komponenten! Und die Zahnflankenreibung eben jener Komponenten nimmt ja mit dem Lastzustand zu! Bedenke - diese 30kW ist die Verlustleistung im Vollast-Betrieb bei hoher Drehzahl - was im Alltagsgebrauch ja so kaum Auftritt!

[BJ Axel]

Alles korrekt, auch die Schleppleistung.
Die Reifen waren sicher mehr als sonst aufgepumpt.

Axel

[Oelprinz]

Die 40PS Delta zwischen Schwungrad und Rädern sind ja nicht gemessen sondern errechnet aus Korrekturfaktoren. Die habt ihr dem Prüfstand also vorgegeben. Ich halte sie aber für realistisch, wenn nicht sogar zu niedrig. Für das MT-Profil habt ihr doch vermutlich keinen Korrekturfaktor berücksichtigen können. ?.oder

Gruss
Volker

[12HT]

Hallo Volker,
die Schleppleistung wird doch auch gemessen, Gang eingelegt, getretene Kupplung und der Prüfstand "zieht" an den Rädern. Halte das auch für realistisch, sind halt gute alte dicke Starrachsen
Allein die Birfields in den Achsgehäusen durch das Fett zu rühren geht ziemlich schwer, das wird immer vergessen.
Noch ein Verteilergetriebe zwischendrin das nochmal 5kw wegmampft, macht Sinn für mich.

Gruß Markus

[HJ61-Freak]

Hi,

ich finde der Ladedruck kommt im Verhältnis zur Drehzahl zu spät auf sein Maximum von rund 0,55 bar. Bei meinem Motor komme ich bei 1.400 bis 1.500 U/min schon auf die 0,5 bis 0,6 bar. Das Maximum, was bei meinem Motor bei 0,95 bis 1,0 bar liegt, wird bei 1.700 U/min erreicht. Ich konnte das gerade aktuell in Korsika mit den vielen Steigungen schön testen. Die Meßwerte für den Ladedruck beziehen sich jeweils auf den Einlauf in den Luftsammler vor dem Zylinderkopf.

Eventuell müsstest Du den Testlauf mit zwei, drei Gasstößen im Leerlauf vor dem Einkuppeln beginnen, um den Lader schon mal auf ordentlich Drehzahl zu bringen.

Ansonsten: Sehr interessantes Meßergebnis! Die Schleppleistung passt m.E., allein die guten 11 l Getriebeöl in SG, VTG und beiden Achsen müssen ja ordentlich durchgequirlt werden. Und das mit der Abwärme in diesen Komponenten ist wirklich beachtlich, wobei das Graugußgehäuse des SG im Vergleich zu modernen Alukonstruktion einen enormen Wärmespeicher darstellt.

Waren die MTs auf dem Prüfstand ein Thema? Manche Prüfstände in D. wollen keine MS-Reifen auf den Rollen haben.

Gruß

Florian

[RinaMat]

Die Reifen waren sicher mehr als sonst aufgepumpt.

Eher weniger. Ich hatte zum Testzeitpunkt rundum nur 2,5bar drin!

Für das MT-Profil habt ihr doch vermutlich keinen Korrekturfaktor berücksichtigen können. ?

Nein, soweit ich weiß wurden die nicht extra berücksichtigt.

die Schleppleistung wird doch auch gemessen, Gang eingelegt, getretene Kupplung und der Prüfstand "zieht" an den Rädern

Hm, ich hatte einen derartigen Test nicht bemerkt. Auch scheint mir der Prüfstand keinen Motor zu haben, ich habe nur Wirbelstrombremsen entdeckt. Kann aber dennoch so gemacht worden sein...
Ich kann dazu nur sagen: Als der Ladeluft-Temperatursensor noch im Freien hing (also Umgebungsluft), kamen nur 112 Motor-PS raus! Dann den Sensor so gut es halt ging in die Ladeluft geschoben, dann warens plötzlich 130 Motor-PS.

ich finde der Ladedruck kommt im Verhältnis zur Drehzahl zu spät auf sein Maximum von rund 0,55 bar. Bei meinem Motor komme ich bei 1.400 bis 1.500 U/min schon auf die 0,5 bis 0,6 bar.

Irrelevant (zu diesem Zeitpunkt). Wie beschrieben ist der Motor/RESP/Ladedruck im Serientrimm!
Dein Motor nicht, da wurde an der RESP mit Sicherheit die "Leerlaufschraube" rausgedreht (die hintere große an der LDA-Druckdose), damit wird ohne Ladedruck mehr Diesel eingespritzt und der Turbo kommt früher!

Waren die MTs auf dem Prüfstand ein Thema? Manche Prüfstände in D. wollen keine MS-Reifen auf den Rollen haben.

Nein, war kein Thema. Wieso auch? Den Stahlwalzen ist das ziemlich wurscht (Ö -> D: wurscht -> egal, gleichgültig)!
Dennoch muss ich anmerken, dass trotz der offenen 3"-Abgasanlage die Reifen (bzw. deren Abrollgeräuach) so ziemlich das Lauteste beim Test waren.


Ach ja, Kommentar der Burschen, die dort täglich Imprezas, Evos, Skylines, Supras, ... mit bis zu 1700PS aufbauen und abstimmen: "Oida, der Motor hängt am Gas! --- Des gibts jo ned ..."

[12HT]

Hi Mat,
ja die Burschen wissen halt nicht mehr wie ein Direkteinspritzer Diesel zicken kann wenn der Gaszug direkt auf der RESP hängt.

Gruß Markus

[Diesel-Wiesel]

Hallo!

Sehr interessant, danke für's teilen!

Interessant wäre noch eine Messung gewesen mit 2WD zum Vergleich. Wobei Ich die Verluste auch realistisch einschätzen würde. So wie Ich das kenne, lässt man den Wagen auf dem Prüfstand "ausrollen", der Prüfstand misst dann die "Bremsleistung" des Antriebsstranges und daraus errechnet sich die Verlustleistung bzw. die Differenz Leistung an Rad zu Leistung an Kurbelwelle.

Gruß,
Jan

[RinaMat]

die Burschen wissen halt nicht mehr wie ein Direkteinspritzer Diesel zicken kann wenn der Gaszug direkt auf der RESP hängt

Jep.
In der Zwischenzeit hab ich ein bissl an der RESP gedreht (aber noch nicht den Ladedruck erhöht), jetzt ist der Wagen im Gelände kaum mehr zu fahren. Bei jeder kleinen Bodenwelle springt der Wagen nach vorne, weil das Gaspedal einen Millimeter bewegt wurde. Und auf der Straße ist es mir sogar einmal im 2. Gang passiert, dass er sich aufgeschaukelt hat. 2 Federn sind verbaut. Jetzt muss wohl zusätzlich ein Modellbau-Dämpfer her.
Soviel zum "Diesel-Zicken" ...

Kann mir jemand erklären warum bei den obigen Messungen ab 2000U/min. das Drehmoment so stark abfällt, obwohl der Ladedruck weiter ansteigt?
Das ist bei meinem EJ207-Turbo-Benziner gar nicht so, da passt Ladedruck und Drehmoment stimmig zusammen!

[HJ61-Freak]

Kann mir jemand erklären warum bei den obigen Messungen ab 2.000U/min. das Drehmoment so stark abfällt, obwohl der Ladedruck weiter ansteigt?

Meine Vermutung: Der Mitteldruck, also die tatsächlich im Betrieb im Brennraum erzielte Verdichtung fällt ab bzw. ist unzureichend. Der beständig im Bereich 2.700 bis 3.900 U/min ansteigende Ladedruck sorgt für eine beständig steigende Leistung, letzteres allerdings nur im moderaten Bereich, weil das Drehmoment nicht signifikant mehr ansteigt. Im Ergebnis kann wegen des unzureichend verlaufenden Drehmoments entweder die Zylinderfüllung unzureichend oder die Verdichtung in Form des Mitteldrucks unzureichend sein. Ersteres scheidet aus, da der Ladedruck ja noch signifikant ansteigt und damit ausreichend Luft im Brennraum zur Verfügung stehen muss. Bleibt also nur noch die Verdichtung.

In diesem Zusammenhang sehe ich auch nach wie vor ein Problem bei Deinem Motor hinsichtlich des Ladedrucks im Drehzahlbereich bis 1.800 U/min: Der Ladedruck müsste - auch im Serientrimm der ESP - wesentlich früher die Grenze des maximalen Drucks (0,55 bar) erreichen, nicht erst bei über 3.000 U/min. Auch insoweit könnte eine mangelhafte Verdichtung als Mitteldruck das Ansprechverhalten des Laders im niedrigen Drehzahlbereich negativ tangieren.

Gruß

Florian

[12HT]

In der Zwischenzeit hab ich ein bissl an der RESP gedreht (aber noch nicht den Ladedruck erhöht), jetzt ist der Wagen im Gelände kaum mehr zu fahren. Bei jeder kleinen Bodenwelle springt der Wagen nach vorne, weil das Gaspedal einen Millimeter bewegt wurde. Und auf der Straße ist es mir sogar einmal im 2. Gang passiert, dass er sich aufgeschaukelt hat. 2 Federn sind verbaut. Jetzt muss wohl zusätzlich ein Modellbau-Dämpfer her.
Soviel zum "Diesel-Zicken" ...

Hi Mat,
da meiner nen Mayr hat incl. der Pumpenabstimmung auf 120kw erklärt das auch warum ich meinen auch oft kaum fahren kann. Bin 1,98m groß und mein Oberschenkel liegt nicht auf dem MickeymausSitz auf. Meine Frau mit 1,60m lacht sich immer kaputt und kann ganz normal fahren. Das die Pumpeneinstellung die Giftigkeit verändert war mir so auch nicht klar...

Gruß Markus

[Diesel-Wiesel]

Moin!

Bei Vorkammer-Dieseln von MB gab's (bei Schaltgetriebe) an der RESP einen Dämpfer für den Zweck, der Antriebsstrang verwindet sich bei abrupten Eingaben über's Pedal und schaukelt sich auf (Fehlkonstruktion). Der Dämpfer sollte das - unter anderem - vermindern. OE Teilenummer A6030700367 (im Zubehör um 15-20€). Vielleicht bringt der ja auch in dem Fall was. Hat an jedem Ende eine Kugelpfanne.

Ich fahre aktuell den gleichen Motor (3l Vorkammer) mit und ohne Turbo - der Turbomotor reagiert deutlich agiler auf's Pedal (bei annähernd ident. Mechanik).

Gruß,
Jan

[RinaMat]

@Flo
Prinzipiell kann ich deinen Ausführungen folgen (danke hierfür!!), mangelnde Verdichtung könnte ein Problem sein.
ABER dabei berücksichtigst du nicht, dass ich ja anscheinend VOLLES Drehmoment (sogar zum richtigen Zeitpunkt und bei eigentlich zu niedrigem Ladedruck!) erreiche - was bei prinzipiell zu niedriger Verdichtung nicht möglich wäre.

Ich habe allerdings beim Aufarbeiten des Motors den Zwickelverschleiß (das "Einarbeiten" des obersten Kolbenringes in die Zylinderwand bei OT) nicht behoben (war nur eine Durchmessererhöhung von 0,03mm in diesem Bereich), was möglicherweise zu drehzahlabhängiger Veränderung der Verdichtung führen kann (das ist aber bitte nur eine Vermutung von mir), wenn sich die Kolbenringe bei hoher Drehzahl der Kontur des Zylinders nicht anpassen können - aber die Geschwindigkeit des Kolbens ist gerade im betroffenen Bereich niedrigst, daher kanns das auch kaum sein ...

Zum Vergleich die aus dem Netz erhältlichen Daten zum 12H-T (nach unten scrollen):
http://www.axtturbo.com.au/toy2H.html
Auch hier fällt das Moment ab 2000U/min ab, aber tlw. nicht so stark wie bei meinem Motor:
Ich hab bei 3200 nur mehr 250Nm, AXT gibt 300Nm an.
Bei noch höheren Drehzahlen fällt mein Motor wieder kaum ab, laut AXT der 12H-T sehr stark - bei 4000U/Min sind beide dann bei ca. 240Nm angelangt.

Ich denke der starke Momentabfall bei mir ist wegen des fehlenden Ladedrucks gegeben - wenn der Motor wirklich schon bei 1800-2000U/min vollen Ladedruck haben sollte, habe ich eindeutig bis 3200U/min zu wenig Luft in den Brennkammern (und damit am LDA-Regler der RESP!!) - genau der Bereich in dem das Moment zu stark abfällt.
Grund könnte das geänderte Verdichterrad (ich hab ja das gleiche wie Flo drin) sein, das mehr Luft schaufeln kann aber dadurch auch der Turbine mehr Widerstand entgegensetzen könnte - sich also am Serienmotor kontraproduktiv (bzgl. Druckverlauf) auswirkt.
Womöglich macht so ein Verdichterrad erst dann Sinn, wenn man genügend Turbinenleistung zur Verfügung hat (so wie Flo), also speziell die Einspritzmenge (und ev. in weiterer Folge dann auch Ladedruck) erhöht.
Oder das Wastegate macht nicht ganz zu (was mich sehr wundern würde).