Andere Sichtweise zu Hybrid- und Elektroautos

[Ledesco]

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Schalt mal ab. Mach mal ne Kerze an, trink nen guten Rotwein, lies ein Buch über Rosen etc., etc.....

Das ist ein sehr guter Tipp!

Warum sollte die Meinung einer Person, die mit einem selbergebastelten E-Mobil unterwegs ist besonders relevant sein für diese Diskussion?

Zwei Dinge dazu: Er fährt kein "elbergebastelten E-Mobil" sondern eins von der Stange. Einfach kein neues sondern ein gebrauchtes.

Und warum ein Mensch wie er relevant sein kann? Ganz einfach, weil er weder mit einer Musk Brille noch einen Brett vor dem Kopf sich der ganzen Sache genähert hat. Es gibt da keinen Grund ihn deshalb zu diskreditieren.

Ich bin sogar der Meinung dass er ein richtiger Hardcore Elektrofan ist. ABER auch er sieht die Probleme. Die Infrastruktur kann er nicht ändern, aber vieles andere hat er, mit sehr viel Geschick und Fachkenntnissen, modifiziert und verbessert.

Typen wie er sind für mich relevant weil sie authentisch und grundehrlich sind. Er braucht weder einen Tesla noch einen RXxx und auch ein "Insane Mode" geht ihm am allerwertesten vorbei. Er ist einfach nur fasziniert von der Technik und glaubt daran.

Die vielen Schwachstellen versucht er Schritt für Schritt auszumerzen.

Wenn man auf der Ueberholspur in einer VIP Welt lebt ist ja vielleicht nicht so einfach zu verstehen was da so ein "blue collar" Typ so macht der sich in seiner Garage mit seinem alten Elektroauto beschäftig.

Ich interessiere mich sehr für Menschen die sich unvoreingenommen und pragmatisch mit dem Thema E-Mobilität auseinander setzen.

Für diese beiden stimmts. Für viele andere stimmts nicht oder es ist sogar unmöglich.

Aber eine Diskussion wie du sie gerne führen möchtest empfinde ich als komplett sinnentleert. Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, aber bitte lassen die anderen offen und ehrlich über das Thema diskutieren. Denn es könnte spannend sein.

p.s.
Jetzt habe ich doch grad was spannendes zu diesem Thema gelesen:
http://www.manager-magazin.de/unternehm ... 53384.html

Der Smart nur noch elektrisch! So wie in sein Erfinder und Vater, Nicolas Hayek, ja eigentlich auf den Markt bringen wollte. Aber Mercedes hat ihn dazumal ausgebootet.

Was die Gründe für den nun so plötzlichen Kurswechsel auch immer sein mögen, ich finds gut. Bin den ED selber mal gefahren. Ich hätte ihn damals sehr gerne gekauft. Im Innenraum ging durch den E-Antrieb kein Platz verloren und für das wo wir unseren Smart (Wir kauften dann einen Benziner) allermeistens gebraucht haben hätte der ED, bezüglich Reichweite, gut gepasst.

Ich finds gut! Ein tolles Auto. Nur muss dann noch der Preis stimmen, bzw. etwas korrigiert werden.

[TomB]

Ja will ich!

Auf zu ner neuen Runde Bullshit Bingo?
Mann Tom - du merkst langsam echt nix mehr in deiner Musk-Verbohrtheit.

Schalt mal ab. Mach mal ne Kerze an, trink nen guten Rotwein, lies ein Buch über Rosen etc., etc.....

Ok, was ist denn der Grund deiner Erheiterung? Ich vermute du bist der Meinung, dass da irgendwo ein Argument versteckt ist. Leider bin ich offenbar zu doof um es zu finden. Kannst du mir da weiterhelfen?

[TomB]

Aber eine Diskussion wie du sie gerne führen möchtest empfinde ich als komplett sinnentleert. Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, aber bitte lassen die anderen offen und ehrlich über das Thema diskutieren. Denn es könnte spannend sein.

Ok, dann wirds wirklich schwierig mit einer Diskussion mit dir. Siehst du, ich glaub nicht, nicht mal an einen Gott wie er mir in meiner christilichen Erziehung eingetrichtert wurde. Für mich zählen nur Fakten, belegbares, wiederholbares, überprüfbares. Eine Diskussion die auf Glauben und persönlichen Meinungen ist für mich in einem Bereich wo es um Fakten nicht Gefühle geht ist für mich komplett sinnentleert. Gegen eine offene und ehrliche Diskussion sagt auch niemand was. Nur sollten wie gesagt die Meinungen schon mit Fakten belegbar sein. Ansonsten passiert das gleiche wie heutzutage leider viel zu häufig: Jemand hält seine Meinung für Fakt und denkt nur weil er der Meinung ist, müssten alle derselben sein. Wenn nach Begründungen/Belegen gefragt wird oder die Meinung als falsche Meinung, da faktisch falsch abgestempelt wird, reagiert die Person meist mit persönlichen Angriffen. Da kommen dann gerne Anschuldigungen, dass der andere die Realität verkennt, dass er in einer Meinungsblase lebt usw usf. Dabei sollte eine Diskussion um ein faktenbasiertes Thema wie E-Mobilität doch wirklich frei von Glauben und Meinungen sein. Es geht ja hier nicht drum wer den besseren imaginären Freund (welche Religion) hat oder welcher fiktive Superheld nun stärker als ein anderer ist.

[JWD]

Musk-Verbohrtheit.
...

was ist das

Eine etwas holperige Wortschöpfung meinerseits.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, das Elron Musk - also Herr Tesla - von einigen wie der Messias betrachtet wird.
Aber das ist eigentlich ein anderes/weiteres Thema.

Zum Topic:
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.
Natürlich finde ich es auch eine gute Idee, wenn zur Abwechslung mal irgendwelche Erfindungen od. Entwicklungen dazu beitragen, Ressourcen zu schonen, weniger Dreck zu produzieren... etc. etc.

Nur ist so etwas in unserem herrschenden System leider nur bestenfalls ein Nebeneffekt.
In erster Linie soll mit einem Produkt Geld verdient und die Marktmacht ausgebaut werden.
Und dazu ist jede noch so abstruse Argumentation genehm.
Heute wird uns erzählt, dass wir mit den E-Scootern die Welt retten und morgen wird eine neue heilsbringende Erfindung als allein seeligmachend verkündet.
Und wenn irgendeine politische Kaste eine neue Idee hat mit der sie genügend Anhänger begeistern kann, so werden immer wieder findige Leute das dazu passende Produkt "erfinden".

Macht ja nix, wir leben nun mal in einer Konsumgesellschaft. Und das wird sich auch nicht ändern.
Muß jeder für sich entscheiden, wie und wo er mitspielt.

Aber das den Mechanismen der Konsumgesellschaft alles unterworfen wird, ist doch wohl klar.
"Produkt xy ist primär entwickelt worden, um die Umwelt weniger zu belasten."
Ja nee - is klar....

Und deshalb finde ich auch die Aneinanderreihung von Pro- und Kontralinks/Videos zum Thema Elektro und Hybrid eher erheiternd als informativ.

Lisa Fizz hat ihrem Publikum mal vorgerechnet, dass ihr Cadillac Eldorado ressourcenschonender ist, als ein Smart.

[thores]

Nur sollten wie gesagt die Meinungen schon mit Fakten belegbar sein.

Aber, Tom, da wird's schon schwierig. Es dürfte kaum jemand von uns die Zeit oder Fähigkeit haben eigene fundierte/abgesicherte Berechnungen vorzulegen, geschweige denn solche zu prüfen. Es bleibt also nur das heranziehen von anderen Quellen. Das nächste Problem besteht in der Bewertung dieser Quellen. Welche sind wirklich unabhängig von eigenen Interessen?
Mit welchen Informationen werden wir überhaupt von den Medien respektive Presseagenturen bedient? Sind das alles "Wahrheiten"???

Bestenfalls bildet sich jeder eine subjektive Meinung, die naturgemäß auch auf andere Meinungen stößt.

Irgendwo tauchte mal dieser Satz auf:
Es gibt drei Meinungen. Deine, meine und die richtige (also doch meine)!

[Erich S.]

"Ich verstehe mich hier nicht als Anwalt für Hybrid und Elektromobile.
Da fehlt mir die Begeisterung. "

@George

Das kann ich verstehen

Da mein Lexus wie gesagt im September abgegeben wird und dieser Händler in NRW sitzt, war es immer eine Tagesreise zum kostenlosen Service. In meiner Gegend, S/A, gibt es leider keinen Lexushändler Bei Toyota gefällt mit im Moment das Design der angebotenen Hybride gar nicht

Da ich aber immer noch gute Beziehungen zur Marke mit dem Stern habe, hab ich mal die Toyota- Brille abgesetzt und mich dort umgeschaut. Nach den ganzen Abgasskandalen wollte die beste aller Ehefrauen jedenfalls wieder einen Hybrid, falls es jemanden interessiert kann ich gern berichten. Die Probefahrten waren schon interessant. Der Lux bleibt aber bei uns

LG Erich

Tesla wäre eine Option gewesen, aber erstens ist wieder der nächste Händler zu weit weg und zweitens kommt eine reine Elektrolösung für mich nicht in Frage, da fehlt es definitiv für mich an Infrastruktur. Ich bin im Kopf noch nicht soweit, mir meine gefahrene Strecke von den Lademöglichkeiten vorschreiben zu lassen.

[George]

Aber eine Diskussion wie du sie gerne führen möchtest empfinde ich als komplett sinnentleert. Ich will dir deinen Glauben nicht nehmen, aber bitte lassen die anderen offen und ehrlich über das Thema diskutieren. Denn es könnte spannend sein.

Ok, dann wirds wirklich schwierig mit einer Diskussion mit dir. Siehst du, ich glaub nicht, nicht mal an einen Gott wie er mir in meiner christilichen Erziehung eingetrichtert wurde. Für mich zählen nur Fakten, belegbares, wiederholbares, überprüfbares. Eine Diskussion die auf Glauben und persönlichen Meinungen ist für mich in einem Bereich wo es um Fakten nicht Gefühle geht ist für mich komplett sinnentleert. Gegen eine offene und ehrliche Diskussion sagt auch niemand was. Nur sollten wie gesagt die Meinungen schon mit Fakten belegbar sein. Ansonsten passiert das gleiche wie heutzutage leider viel zu häufig: Jemand hält seine Meinung für Fakt und denkt nur weil er der Meinung ist, müssten alle derselben sein. Wenn nach Begründungen/Belegen gefragt wird oder die Meinung als falsche Meinung, da faktisch falsch abgestempelt wird, reagiert die Person meist mit persönlichen Angriffen. Da kommen dann gerne Anschuldigungen, dass der andere die Realität verkennt, dass er in einer Meinungsblase lebt usw usf. Dabei sollte eine Diskussion um ein faktenbasiertes Thema wie E-Mobilität doch wirklich frei von Glauben und Meinungen sein. Es geht ja hier nicht drum wer den besseren imaginären Freund (welche Religion) hat oder welcher fiktive Superheld nun stärker als ein anderer ist.

Jetzt wird es langsam philosophisch. Der eine glaubt an Gott, der andere an unwiderlegbare Fakten.
Was macht er, wenn sich die angeblich als unwiderlegbaren Fakten später durch neue Erkenntnisse als falsch herausstellen?
Vieles von dem was wir heute als wahr betrachten, wird sich erfahrungsgemäss bald als Blödsinn rausstellen.

Grüsse

[Ledesco]

Und deshalb finde ich auch die Aneinanderreihung von Pro- und Kontralinks/Videos zum Thema Elektro und Hybrid eher erheiternd als informativ.

Lisa Fizz hat ihrem Publikum mal vorgerechnet, dass ihr Cadillac Eldorado ressourcenschonender ist, als ein Smart.

Sehr gutes Resumé von einem sehr guten Post!

Eine Auseinandersetzung, bzw. eine Reaktion auf die Posts von Tom bringt weder neue Erkenntnisse noch sonst was Spannendes. Es ist halt so, wenn man bei über 30" morgens auf dem Balkon sitzt, frühstückt und so langsam seinen Tag beginnt ist man eben im Kopf noch frisch und erwidert solche Posts. Ich jedenfalls. Aber ich sollte es auch lieber lassen, denn es produziert ja nur virtuelles Papier.

@Erich
Das Design bei den Toyota Hybriden ist wirklich speziell und viel eher auf den japanischen Geschmack als auf europäisches Empfinden ausgelegt. Mir hat der Prius, vom Design her, nie gefallen.

Berichte mal von deinem Hybriden Mercedes.

Toyota hat ja mal das Statement abgegeben nur noch Hybride PKWs bauen zu wollen. Ich sehe in Hybriden Fahrzeuge nicht die Lösung um vom Erdöl wegzukommen. Dass ich, systembedingt, zwei komplette Motoren und deren Treibstoff, mitführen muss, ist eher konterproduktiv. Denn das Fahrzeuggewicht steigt dadurch noch mehr und demzufolge ist auch mehr Treibstoff (in was für einer Form auch immer) nötig um das Fahrzeug zu bewegen.

Ist ja sowieso seltsam, dass wir heutzutage rund 1.5 Tonnen bewegen müssten nur um meistens einen Menschen (80 Kg) von A nach B bringen zu können.

Der Hybrid kann eine Station in der Transformation von fossilen betriebenen zu Elektrofahrzeugen sein. Aber ob er nun wirklich Treibstoff spart weiss ich auch nicht. Möglicherweise in einer ganz grossen und schweren Limousine, wenn überhaupt.

Mitte der Achtziger fuhr ich einen Ford Taunus Kombi. Der Soff schon für damalige Verhältnisse relativ viel. Ein Kollege von mir fuhr einen neuen Honda. Ich glaube es war ein Civic. Der fuhr, bei normaler, durchschnittlicher und vergleichbarer Fahrweise wie ich mit rund 6 Litern! Das vor über 30 Jahren. Mein Golf 1 mit einem 112 PS Einspritzmotor und weit über 200K Km auf der Uhr, braucht im Stadt und Aggloverkehr grad mal 8 Liter. Ein Motor der für über 40 Jahren konstruiert wurde.

Ein Prius braucht kaum weniger Sprit, ist aber ein Hybrid. Auch die zurzeit als Lösungskonzept angebotenen Plug-in Hybrid überzeugen kaum. Sie kommen, rein elektrisch grad mal auf ein paar lächerliche Kilometer für eine unangemessen lange Zeit für die Batterieaufladung. Und der Benzinverbrauch ist auch nicht wirklich niedrig. Wie auch wenn man dann mit all dem zusätzlichen Dingen fast 2 Tonnen Gewicht bewegen muss.

Ökonomisch und möglicherweise auch Ökologisch geht wohl nichts über ein Fahrzeug das mit fossilen Brennstoff betrieben wird. Reine Verbrenner können. Es gibt unzählige Autos die Nachweislich (Im unabhängigen Praxistest) mit 5 Liter und weniger betrieben werden können.

Je länger ich der Diskussion hier folge je länger stellen sich mehr und mehr Fragen bezüglich Elektromobilen.

[Peter_G]

Der wesentliche Vorteil von Elektrofahrzeugen ist für mich:
sie erzeugen wesentlich weniger Emissionen vor Ort, das ist
in Grosstädten schon ein Argument, gerade auch die Lärm-Emission.

Die Gesamtbilanz sieht vermutlich nicht allzu toll aus.

[büffel71]

aloa
umweltverschmutzung vor ort ist das wort
wie schauts denn aus mit den produktionsstätten?
nicht das werk wo die batterie entstehtn ..?
wie schauts aus mit der entsorgung ?
änliches wurde uns doch schon vor ca 30-40 jahren erzäht , oder
das die atomkraft so sauber und strahlungsarm ist ...?
und keine offentlichen gelder ala förderung kostet ..
usw
lg büffel

[Peter_G]

Dös woas I a ned. Ist aber die wesentliche Frage, schon klar.

[TomB]

Aber, Tom, da wird's schon schwierig. Es dürfte kaum jemand von uns die Zeit oder Fähigkeit haben eigene fundierte/abgesicherte Berechnungen vorzulegen, geschweige denn solche zu prüfen. Es bleibt also nur das heranziehen von anderen Quellen. Das nächste Problem besteht in der Bewertung dieser Quellen. Welche sind wirklich unabhängig von eigenen Interessen?
Mit welchen Informationen werden wir überhaupt von den Medien respektive Presseagenturen bedient? Sind das alles "Wahrheiten"???

Bestenfalls bildet sich jeder eine subjektive Meinung, die naturgemäß auch auf andere Meinungen stößt.

Irgendwo tauchte mal dieser Satz auf:
Es gibt drei Meinungen. Deine, meine und die richtige (also doch meine)!

Da gebe ich dir recht. Was bleibt ist für mich, dass man die Quellen darauf hin untersucht wie glaubwürdig sie sind. Das ist zwar nicht immer ganz einfach, aber immer besser als nix. Ausser natürlich, du hast eine bessere Methode. Für mich sind einfach Meinungen, die sich mit halbwegs glaubwürdigen Links unterstützen lassen tausend mal glaubwürdiger als "ich hab von nem Bekannten gehört" oder "das ist so, weil ich dran glaube".

[TomB]

[
Jetzt wird es langsam philosophisch. Der eine glaubt an Gott, der andere an unwiderlegbare Fakten.
Was macht er, wenn sich die angeblich als unwiderlegbaren Fakten später durch neue Erkenntnisse als falsch herausstellen?
Vieles von dem was wir heute als wahr betrachten, wird sich erfahrungsgemäss bald als Blödsinn rausstellen.

Vieles von dem, was wir heute glauben wird irgend wann nicht mehr in dieser Form gültig sein. Das ist klar, was aber schlägst du als Alternative vor? Unbelegtes gleichwertig zu behandeln? Nicht mehr zu diskutieren? Den Glauben über belegbares zu stellen?

[TomB]

wie schauts aus mit der entsorgung ?

Die Batteriepacks von E-Mobilen sind gesuchte Resourcen. Manche werden nach ihrer Zeit als Antriebsbatterien als Stationärbatterien weiterbetrieben. Wenn nicht können (und werden wie in gewissen Fällen) die Batterien fast vollständig reclycled werden, die nicht recyclierbaren Anteile liegen unter 1%.

Die Herstellung von Lithium kann ebenfalls durchaus sauber und Ressourcenschonend passieren.

[Peter_G]

Tom, mach mir doch die Freude und belege Deine Aussage
über die Verwertung der Batterien. Gute Sache, wenn das so
ist.............

[George]

Vieles von dem, was wir heute glauben wird irgend wann nicht mehr in dieser Form gültig sein. Das ist klar, was aber schlägst du als Alternative vor? Unbelegtes gleichwertig zu behandeln? Nicht mehr zu diskutieren? Den Glauben über belegbares zu stellen?

Du hast mich falsch verstanden. Ich bin weit davon entfernt Glaube und Ideologie über alles zu stellen.
Aber vermeintlich wasserdicht belegtes Wissen hat sich schon oft später als Halbwahrheit und Irrglaube herausgestellt.
Die Technikgläubigkeit und der Machbarkeitswahn der 50er und 60er Jahre schien mir eigentlich überwunden zu sein.
Irgendwann muss sich die Menschheit der Ressourcenknappheit und der grenzenlosen Ausbreitung des Homo sapiens stellen.

Grüsse