anzugsmoment fett vs trocken

Alles technische, was sonst nirgends paßt
maurits60
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von maurits60 »

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Ich habe einen Test mit Schraube 12.9 und Muttern der Klasse 8 durchgeführt. Laut Gedore beträgt das Anzugsmoment 50 Nm bei 90% der Streckgrenze (55 Nm) für unbehandeltes Material. Mit verzinkten Muttern erreiche ich die Bruchgrenze bei 80 Nm.

Wenn ich die Bruchgrenze mit 1,5 x Streckgrenze gleichsetze, muss die Mutter bei 82,5 Nm zusammenfallen. Das ist bei meinem Test ganz richtig, denn die erste Mutter ist bei 80 Nm und die zweite Mutter bei 90 Nm zusammengebrochen.

Die Zinkschicht ergibt einen deutlich niedrigeren Reibungskoeffizienten, so dass es einen weiteren Reservefaktor für die aufgebrachte Last zu geben scheint.

Ich ziehe auch Muttern durch Fühlen fest. Ich benutze normalerweise Kupferfett (MOS2). Nach Angaben des Toyota-Händlers sind die Anzugsmomente immer unbehandelt. Das Anziehen der geschmierten Schrauben mit einem trockenen Moment wird dann kritisch.
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sapristi
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von sapristi »

maurits60 hat geschrieben:....................................
Ich ziehe auch Muttern durch Fühlen fest. Ich benutze normalerweise Kupferfett (MOS2)......................


Was denn nun? Kupferfett oder Molybdändisulfid? Gruß sapristi

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maurits60
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von maurits60 »

Muss Kupferfett sein.

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80-Series
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von 80-Series »

maurits60 hat geschrieben:Ich habe einen Test mit Schraube 12.9 und Muttern der Klasse 8 durchgeführt. Laut Gedore beträgt das Anzugsmoment 50 Nm bei 90% der Streckgrenze (55 Nm) für unbehandeltes Material. Mit verzinkten Muttern erreiche ich die Bruchgrenze bei 80 Nm.

Wenn ich die Bruchgrenze mit 1,5 x Streckgrenze gleichsetze, muss die Mutter bei 82,5 Nm zusammenfallen. Das ist bei meinem Test ganz richtig, denn die erste Mutter ist bei 80 Nm und die zweite Mutter bei 90 Nm zusammengebrochen.

Die Zinkschicht ergibt einen deutlich niedrigeren Reibungskoeffizienten, so dass es einen weiteren Reservefaktor für die aufgebrachte Last zu geben scheint.

Ich ziehe auch Muttern durch Fühlen fest. Ich benutze normalerweise Kupferfett (MOS2). Nach Angaben des Toyota-Händlers sind die Anzugsmomente immer unbehandelt. Das Anziehen der geschmierten Schrauben mit einem trockenen Moment wird dann kritisch.


Hallo,

du hast für deine Tests 12.9 Schrauben mit Muttern der Festigkeitsklasse 8 gepaart.
Erwartungsgemäss haben die Muttern die angegebenen Prüfkräfte ausgehalten (übertroffen)
und haben vor den Schrauben versagt. Soweit so gut.

Was sind die Erkenntnisse welche diese Tests gebracht haben ?
Das die Muttern die angegebenen Prüfkräfte (oder mehr) aushalten ?
Das hätte ich ohnehin erwartet.

Soweit ich das auf den Bildern beurteilen kann hast du mehr oder wenige "neue" Schrauben und Muttern
(verzinkt) verwendet.

Hypothese (1)
- Die von dir ermittelte "Bruchlastreserve" kommt nicht von der verzinkten Oberfläche sondern von den
Muttern selbst, da die Angaben ja "Prüflasten" sind welche mindestens erreicht werden müssen
und höher sein dürfen.

Hypothese (2)
- Da du mehr oder weniger "neue" Schrauben und Muttern verwendet hast werden die gleichen Tests mit
"geölten" Gewinden keine signifikanten Unterschiede aufzeigen.
Warum ? Da der Reibungskoeffizient bei den verwendeten "neuen" Schraubkomponenten ohnehin niedrig ist.
Wenn du willst, kannst du die Tests ja mal mit den gleichen Schrauben, Muttern und Drehmomentschlüssel
wiederholen und die Gewinde dabei ölen. Und die Ergebnisse dann hier posten.
Um das einigermassen repräsentativ zu gestalten, sollte das Ganze allerdings an mehr als zwei
Schrauben/Muttern getestet werden. (>30 Datenpunkte wären optimal) Aber wir wollen das hier ja nicht auf
die Spitze treiben. (oder tun wir das bereits ;-) )

Nachdem wir diese zwei Hypothesen dann erhärtet oder verworfen haben, können wir uns die ganze Geschichte
dann an verrosteten und verschlissenen Schraubverbindungen näher anschauen wenn du willst.......

Liebe Grüsse

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bikemaniac
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von bikemaniac »

Ist dein Drehmomentschlüssel kalibiert? Es wundert mich dass eine M10 Mutter bei 80 Nm bricht.

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Dimi69
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von Dimi69 »

JWD hat geschrieben:
Feldi hat geschrieben:
Dimi69 hat geschrieben:PS: Feldi, besonders Kontackfläche auch einschmieren....
Eben wegen Reibwert.

Die Diskussion ist so alt wie die Schraube selbst. :lol:


Welches Öl nimmst du zum Fetten? :biggrin:


Bananen, halt logisch - oder.
Einer ist keiner......

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maurits60
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von maurits60 »

bikemaniac hat geschrieben:Ist dein Drehmomentschlüssel kalibiert? Es wundert mich dass eine M10 Mutter bei 80 Nm bricht.


Mein Schlüssel ist ein Stahlwille Manoskop. Neu mit Zertifikat gekauft, aber nie neu kalibriert. Ich lege den Schlüssel immer entspannt in die Schublade zurück.

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maurits60
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Registriert: So 5. Jul 2020, 17:29

Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von maurits60 »

80-Series hat geschrieben:
Wenn du willst, kannst du die Tests ja mal mit den gleichen Schrauben, Muttern und Drehmomentschlüssel
wiederholen und die Gewinde dabei ölen. Und die Ergebnisse dann hier posten.

Nachdem wir diese zwei Hypothesen dann erhärtet oder verworfen haben, können wir uns die ganze Geschichte
dann an verrosteten und verschlissenen Schraubverbindungen näher anschauen wenn du willst.......

Liebe Grüsse


Gern. Ich werde den Test bald und gemäß Ihren Anweisungen wiederholen.

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maurits60
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von maurits60 »

anzugsmomente_heyman.pdf
(79.44 KiB) 83-mal heruntergeladen
Ich habe kürzlich den Taro in Finnland gekauft. Der Vorbesitzer besaß das Auto nur zwei Jahre lang. In diesen zwei Jahren hat er nicht viele Kilometer zurückgelegt und wusste keine Details über den technischen Zustand.

Als ich nach Hause kam, leckte die Öldichtung hinten rechts. Ich habe einen Satz neuer Lager + Dichtungen für beide Räder gekauft. Als ich das Auto von hinten ankurbelte, war der linke Öldichtring nicht mehr geschlossen. Schön, dass ich alles doppelseitig bestellt habe.

Ich habe die vier Muttern der Bremsplatte + der Steckachse mit einem Messinghammer und einem Standard-Ringschlüssel gelöst. Carolus ist kleiner als ein Gedore. Dies ist nützlich, da in den Radkästen nur wenig Schlüsselraum vorhanden ist. Der Nachteil ist, dass Sie mit weniger Zeit einschalten können. Ich konnte das nicht von Hand machen. Aber mit dem Hammer lösten sie sich alle gut kontrolliert. Nicht korrodiert, aber gut fixiert.

Welcher Moment muss gewesen sein? Das Buch sagt 69 Nm. Aber ich konnte nicht bestimmen, wie viel Handkraft dies mit einem Carolus-Schlüssel kosten würde, weil ich den Hammer benutzen musste.

Daher kommt meine Frage. Was bedeutet diese Zahl jetzt? Eine andere Frage ist, mit welcher Schraubenqualität die Steckachse in das Gehäuse eingeschraubt wird. Ich vermute 10.9, bin mir aber nicht sicher. Umso mehr, als ich nicht weiß, welche Toyota-Version der Taro ist. Laut VAG basiert der Taro auf dem YN80. Das sagt aber nichts über den Rahmen aus. Nach langem Studium bin ich zunehmend davon überzeugt, dass Taro ein LN106 sein muss. Ich bin aber auch zunehmend davon überzeugt, dass viele Versionen von Toyota-Rahmen aus vielen gleichen Teilen bestehen. Natürlich -)

Um zu untersuchen, welche Sicherheitsmarge Toyota für 69 Nm entwickelt hat, musste ich wissen, um welche Schraubenqualität es sich handelt. Kraftklasse 8.8 schien mir nicht offensichtlich. Der Toyota-Wert von 69 Nm wird mit 8,8 ebenfalls nicht erreicht. Für die Festigkeitsklasse 10.9 gibt Heyman beispielsweise 72 Nm an. Dies könnte in meinem Fall der Fall sein.

Gedore gibt ein Anzugsmoment von 70,6 Nm für das M10-Standardgewinde an. Zusätzlich wird angegeben, dass dieser Wert 90% der Streckgrenze ergibt. Für meinen Bolzen von 10,9 wäre die Streckgrenze dann 80 Nm.

Bisher ist alles noch recht vernünftig. Aber ich wollte diesen Test nur machen, um sicherzugehen. Ich studiere Maschinenbau, das spielt also auch im Hintergrund eine Rolle. Der geschweißte Bolzen ist ein schwarzer unbehandelter Sechskant. Ich nehme an, schwarze Inbusschrauben gehören normalerweise, wenn nicht immer, zur Festigkeitsklasse 12.9. Sie klingen sehr klar.

Die verzinkten Muttern sind Klasse 8. Überraschenderweise überlebten sie, indem sie die eingestellte Schlüsselkraft schrittweise auf ungefähr 85 Nm erhöhten. Das ist aber die Trockenbruchkraft nach den verschiedenen Broschüren. Zink ist ein Schmiermittel und bei 85 Nm ist die Zugkraft im Bolzen viel höher als vorgeschrieben. Der Faden sollte daher früher herausgerissen sein. Deshalb komme ich zu dem Schluss, dass es noch einen Spielraum geben muss. Aber vielleicht ist meine Argumentation nicht ohne Fehler.

Ich hatte die Schrauben bereits vorläufig mit Kupferfett auf 55 Nm angezogen. Das sind 20% weniger als die vorgeschriebenen 69Nm. Scheint mir gut zu sein. Ich habe alles auf Niederländisch geschrieben und über Google Translate übersetzt. Meine deutsche Satzstruktur ist wahrscheinlich etwas seltsam.
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VAG-Taro-page138.jpg

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80-Series
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von 80-Series »

maurits60 hat geschrieben:
Daher kommt meine Frage. Was bedeutet diese Zahl jetzt? Eine andere Frage ist, mit welcher Schraubenqualität die Steckachse in das Gehäuse eingeschraubt wird. Ich vermute 10.9, bin mir aber nicht sicher. Umso mehr, als ich nicht weiß, welche Toyota-Version der Taro ist. Laut VAG basiert der Taro auf dem YN80. Das sagt aber nichts über den Rahmen aus. Nach langem Studium bin ich zunehmend davon überzeugt, dass Taro ein LN106 sein muss. Ich bin aber auch zunehmend davon überzeugt, dass viele Versionen von Toyota-Rahmen aus vielen gleichen Teilen bestehen. Natürlich -)

Um zu untersuchen, welche Sicherheitsmarge Toyota für 69 Nm entwickelt hat, musste ich wissen, um welche Schraubenqualität es sich handelt. Kraftklasse 8.8 schien mir nicht offensichtlich. Der Toyota-Wert von 69 Nm wird mit 8,8 ebenfalls nicht erreicht. Für die Festigkeitsklasse 10.9 gibt Heyman beispielsweise 72 Nm an. Dies könnte in meinem Fall der Fall sein.

Gedore gibt ein Anzugsmoment von 70,6 Nm für das M10-Standardgewinde an. Zusätzlich wird angegeben, dass dieser Wert 90% der Streckgrenze ergibt. Für meinen Bolzen von 10,9 wäre die Streckgrenze dann 80 Nm.

Bisher ist alles noch recht vernünftig. Aber ich wollte diesen Test nur machen, um sicherzugehen. Ich studiere Maschinenbau, das spielt also auch im Hintergrund eine Rolle. Der geschweißte Bolzen ist ein schwarzer unbehandelter Sechskant. Ich nehme an, schwarze Inbusschrauben gehören normalerweise, wenn nicht immer, zur Festigkeitsklasse 12.9. Sie klingen sehr klar.


Goedemorgen allemaal,

sieht von den Werten her nach 10.9 aus.
Toyota scheint bei der Angabe des Anzugsmomentes von 69Nm etwas mehr Sicherheitsreserven
einkalkuliert zu haben oder verwendet eine japanische und keine Din-Norm.
Unten eine Tabelle mit der Gegenüberstellung von Anzugsmomenten und Vorspannkräften.

@maurits60
Bezüglich deines Praxisbeispiels am Taro hätte ich die Schraubverbindung gut geölt,
überprüft das Sie leichtgängig ist und mit den angegebenen 69Nm angezogen.
Ich hab dir noch was zum Lesen per PN geschickt, falls du noch einen Doktor in Verbindungstechnik an dein Studium anhängen möchtest. ;-)

Liebe Grüsse und einen phantastischen Tag euch allen.....

Anzugsmomente.jpg

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Hydro
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von Hydro »

Also ich bin seit fast 30 Jahren in der Maschineninstandsetzung und wir bauen regelmäßig verschiedene Spritzmaschinen auseinander und wieder zusammen. Bei solchen Grossreparaturen werden normalerweise die alten Schrauben wiederverwendet und die Zeit um die Schrauben und ihre korrespondierenden Gewinde fettfrei zu machen haben wir nicht . Also wird alles zusammengebaut wie es ausgebaut wurde . Sind die Schrauben sehr dreckig oder verrostet werden sie geputzt oder ersetzt . Der Großteil der Schrauben wird nach Gefühl angezogen . Wichtige Schrauben Drehmoment.
Was will ich damit sagen : meiner Meinung nach ist es nicht vorrangig wichtig dass die Schrauben genau auf Drehmoment angezogen werden . Manche erwähnen Kommastellen beim DRM das ist garnicht zuverlässig möglich . Ich meine dass es wichtiger ist die Schrauben z.B. an einem Flansch o.ä. gleichmäßig anzuziehen . Das ist wichtiger. Bei meinen Fahrzeugen verwende ich den Drehmoment Schlüssel an Sicherheitsrelevanten Schrauben aber wenn ich z.B. die Ankerplatte von der Bremszange anziehe kommt vorher auch Kupferfett drauf. Dafür nehm ich das Drehmoment um 10 NM runter . Bisher ist bei mir noch keine Schraube wieder lose geworden (auf Holz klopf) zumal gerade solch eine Schraube sich über die Jahre und Belastungen bestimmt auch verändert .
Gruß Oli/Hydro
Land Cruiser Prado GRJ 120

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80-Series
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Re: anzugsmoment fett vs trocken

Beitrag von 80-Series »

Hydro hat geschrieben:Also ich bin seit fast 30 Jahren in der Maschineninstandsetzung und wir bauen regelmäßig verschiedene Spritzmaschinen auseinander und wieder zusammen. Bei solchen Grossreparaturen werden normalerweise die alten Schrauben wiederverwendet und die Zeit um die Schrauben und ihre korrespondierenden Gewinde fettfrei zu machen haben wir nicht . Also wird alles zusammengebaut wie es ausgebaut wurde . Sind die Schrauben sehr dreckig oder verrostet werden sie geputzt oder ersetzt . Der Großteil der Schrauben wird nach Gefühl angezogen . Wichtige Schrauben Drehmoment.
Was will ich damit sagen : meiner Meinung nach ist es nicht vorrangig wichtig dass die Schrauben genau auf Drehmoment angezogen werden . Manche erwähnen Kommastellen beim DRM das ist garnicht zuverlässig möglich . Ich meine dass es wichtiger ist die Schrauben z.B. an einem Flansch o.ä. gleichmäßig anzuziehen . Das ist wichtiger. Bei meinen Fahrzeugen verwende ich den Drehmoment Schlüssel an Sicherheitsrelevanten Schrauben aber wenn ich z.B. die Ankerplatte von der Bremszange anziehe kommt vorher auch Kupferfett drauf. Dafür nehm ich das Drehmoment um 10 NM runter . Bisher ist bei mir noch keine Schraube wieder lose geworden (auf Holz klopf) zumal gerade solch eine Schraube sich über die Jahre und Belastungen bestimmt auch verändert .
Gruß Oli/Hydro



Hallo Oli,

was ihr da in der Praxis macht ist aus meiner Sicht sinnvoll und richtig.

Um das Ganze mal auf das Wesentliche herunter zu brechen: (Worum geht es ?)

Eine Schraubverbindung sollte nicht zu fest und auch nicht zu locker angezogen werden. Warum ?
Zu fest (zu hohe Vorspannkraft) führt zu Bruch der Schraube oder der Mutter oder des Gegengewindes.
Das kann sofort (beim Anziehen) oder erst später (durch weitere Ermüdung oder Bauteilbelastung) passieren.
-> Nach zu kommt ab.... ;-)

Zu locker (zu geringe Vorspannkraft) kann dazu führen, dass sich die Schraubverbindung mit der Zeit lockert.
Hier kommt nun auch dein Argument ins Spiel, dass sich die Schraube (das Material der Schraube) über die Jahre verändert. Genau das passiert, wodurch die Vorspannkraft weiter abnimmt.

Um nun eine Schraubverbindung "gut-fest" zu ziehen gibt es verschiedene Möglichkeiten.
- Handfest nach Gefühl (ist halt eher subjektiv)
- Mit Anzugsdrehmomenten als Richtwert

Der "Input" in die Schraubverbindung ist hierbei das Anzugsdrehmoment
(gefühlt oder mittels Drehmomentschlüssel).
Ein Wirkungsfaktor der Reibungskoeffizient (Materialpaarung, Oberflächenrauheit, Schmierung....)
Der "Output" (das Resultat) des "Inputs" und der Wirkungsfaktoren ist die Vorspannkraft.


Liebe Grüsse

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