Automatik optimieren?

[juliusb]

Letzter Beitrag der vorhergehenden Seite:

Angeregt durch die Chiptuning-Pläne hätte ich noch eine Frage an die eingeweihte Runde: kennt jemand das maximal zulässige Eingangs-Drehoment für die Automatik vom aktuellen Hilux? J-Sport erreicht mit dem Chiptuning normalerweise 435Nm und 201PS: http://j-sport.de/de/produkte/depk/104-depk-hilux-3-automatic.html

Mehr Leistung muss ich nicht haben, aber es würde mich reizen - gerade für den interessantesten Drehzahlbereich zwischen 1500 und 3000 U/min - das Drehmoment im Rahmen gesunder und damit dauerhaltbarer Parameter zu maximieren. Dies wäre lt. heutigem Telefonat durch J-Sport möglich. Kennt jemand die Belastungsgrenze bzw. die Dimensionierung dieses Getriebes genau? Ich schicke mal voraus, dass ich bei so einer Drehmomenterhöhung einen zusätzlichen ATF-Kühler nachrüsten würde. Regelmäßiger Tausch aller Flüssigkeiten ist sowieso Ehrensache.

Falls noch weitere Bedenken bestünden wegen erhöhtem Verschleiss: bedingt durch den Umbau auf Permanent-Allrad werden bei meinem Lux die Antriebskräfte immer an die VA und HA geleitet, dh. im Normalbetrieb wird speziell der HA-Antriebsstrang im Vergleich zum üblichen Heckantrieb schon dauernd geschont. Weiters behandle ich den Wagen sehr sorgsam, fahre damit sanft, flüssig und nicht schneller als ca. 120-130. Die Belastung im Alltag ist im Vergleich zu vielen Hilux-Lasteseln ausserhalb Europas also sicher unterdurchschnittlich. Ein paar Lastspitzen mehr, wenn er dann offroad und beladen fahren darf, dürfte die durchschnittliche Belastung also immer noch nicht in die rote Zone bringen. Sofern die Drehmomentsteigerung also im für das Getriebe dauerverträglichen Bereich bleibt, scheint mir die Sache nicht übertrieben riskant zu sein. Ich ziele übrigens auf eine Haltedauer von ca. 10 Jahren und rd. 300.000km ab.

Danke im Voraus!

LG Julius

[lehencountry]

Juliusb

Hier möchte ich noch kurz anmerken, dass letztes Wochenende beim Offroaden am Gardasee (Umgebung Tremalzo), beim langsamen Fahrn in der Untersetzung (1.-3. Gang) die ATF bis 95° warm wurde. Das Auto war nur ca. 2.400kg schwer, Lufttemperatur 13-20°, der Fahrstil war sehr sanft und flüssig, kein Radschlupf und kein wildes Beschleunigen. Ich war überrascht, dass die ATF so schnell so warm wurde. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass der Wagen nochmal 500kg schwerer wäre, die Umgebungstemperatur im Extremfall 40° betrüge, und der Wagen im Sand mit viel Radschlupf gequält werden würde, wird mir schon Angst und Bange um die AT. Bin schon gespannt, wann ich eine kritische ATF-Temp. beobachten werde - denn ab dann geht für mich kein Weg an einem Zusatzkühler vorbei. Nochmals muss ich mich wundern, dass dieses Wüsten- und Taliban-erprobte Fahrzeug so eine unterdimensionierte ATF-Kühlung haben soll?

Man stelle sich nur vor, einen Wohnwagen durch Australien ziehen bei 45°.

Das war Toyota auch bekannt und änderte beim J15 die AT-SW schon kurz nach Erscheinen 2009, aber nur für das 173PS-Modell. Es reicht aber bei weitem nicht. Die sollten für das aktuelle Modell auch ein update machen, aber diesmal ein effizientes. Oder so einen "Power"-Schalter wie es z.B. beim J9 gab. Gedrückt benahm sich die AT etwas flotter, schaltete früher. Nur bei den jetzigen Automaten müsste es umgekehrt sein, später schalten und untertouriges Fahren ermöglichen. Sollte doch kein großes Problem sein. Ich weiss nicht was die Techniker für ein Zeug rauchen, aber irgendwie sind sie benebelt und haben anscheinend noch keine anderen AT gefahren.

[Ozymandias]

Es gibt grundsätzlich nur wenige PKW Automaten die ab Werk eine ausreichende Kühlung haben für Schweren Anhängerbetrieb. Da muss man meistens selber nachhelfen, die guten Hersteller schreiben sowas dann auch in die Betriebsanleitung damit es der Kunde überhaupt weiß.

Grüße Ozy

[idealist]

Bin gestern mit dem Wowa am Haken unterwegs gewesen. Bei mir ist der Getriebeölkreislauf komplett vom Wasserkreislauf entkoppelt. Mit Klima hatte ich immer Wassertemperaturen von 90...93°C am SG II anliegen. Ohne Klima knapp unter 90°C. Ohne Wowa auf der Landstraße 87..90°C. Das empfinde ich als normal bei den Temperaturen.
War auf dem Offroad Sommerfestival und habe im Tagebau etwas gespielt. Nur leichte Auf- und Abfahrten und etwas Sand. Da gingen die Werte zügig Richtung 95°C. Die Temperaturanzeige hat sich nicht bewegt, steht da wie angenagelt.

Gruß...

[12HT]

Hallo Idealist,
hast du jetzt nur Wasserwerte geschrieben oder auch Ölwerte?
Bei den von dir genannten Temps bis 90Grad ist der Kühler noch gelangweilt,
der Thermostat regelt noch um die Temperatur zu halten.

Gruß Markus

[idealist]

Sind nur die Wasserwerte. Öl kann ich erst liefern, wenn ich mein neues SGII angeschlossen habe. Ich sag ja, 90 °C sind normal, zumindest für meinen 3 Liter...

Gruß, René

[juliusb]

Sind nur die Wasserwerte. Öl kann ich erst liefern, wenn ich mein neues SGII angeschlossen habe. Ich sag ja, 90 °C sind normal, zumindest für meinen 3 Liter...

Hallo René, welche Firmware-Version hat denn Dein aktuelles ScanGauge? Falls Deine Firmware die ATF nicht anzeigen kann, reicht doch ein FW-Update, oder?

Bei meinem SGII geht es relativ einfach, die ATF-Temperatur anzeigen zu lassen. Sind nur ein paar Programmierschritte, die hab ich hier aus dem Buschtaxiforum.

Mich würden Deine ATF-Werte sehr interessieren, bitte reich die nach Möglichkeit nach!

LG Julius

[juliusb]

Hallo Leute,

hier noch ein Querverweis auf einen Beitrag von mir im Chiptuning Thread: http://forum.buschtaxi.org/chiptuning-t25605-135.html

Seite 10 relativ weit unten. Möchte hier nicht doppelt posten, damit keiner meckert wegen Plagiaten von mir selbst

LG Julius

[idealist]

So, hab das neue SGII installiert und programmiert. War am WE wieder mit dem Wowa unterwegs und konnte schön beobachten, was die AT-Temperatur so gemacht hat.

Ich hatte ehrlich gesagt mit wesentlich mehr gerechnet. Entweder ist der Ölkühler sehr effektiv oder die Wärmeverluste sind nicht so riesig. Die Temperatur liegt bei 95-105 km/h, um die 55 - 60 Grad. Bei 80 bis 90 km/h liegt die Temperatur um die 50 Grad. Bei 60 bis 70 km/h auf der Landstraße hinter einem LKW her fahren, kratzt die Temperatur auch mal knapp an der 70 Gradmarke.

Die Temperatur ändert sich kaum, wenn man lange Autobahnsteigungen fahren muss. Auch wenn er lange im Wandler quirlt, macht das vielleicht eine Temperaturerhöhung von 3 bis 4 Grad aus. Also nicht der Rede wert.
Die Außentemperatur betrug um die 18 Grad.

Bei warmen Getriebeöl mit Wowa am Haken aus dem Stand volle Granate auf 100 km/h beschleunigen läßt die Temperatur von um die 50 Grad bis auf 70 Grad ansteigen. Nach kurzem dahinrollen geht die Temperatur wieder zügig auf die 55 Grad zurück.

Bei der Solofahrt auf Landstraßen durch den Thüringer Wald sieht es genau so aus. Selten geht die Temperatur auf 60 Grad und wenn ja, dann bergab gleich wieder auf 50 Grad runter.

Gruß, René

[Ozymandias]

Das hast du nur weil du die Kreisläufe komplett getrennt hast, ansonsten würde dir das Wasser dein ATF konstant auf 90° halten.
Sei froh dass es so ist wie es jetzt ist, komm mal in die Alpen da geht dir die Temp,dann schon noch dreistellig wenn die Kiste mal,wirklich arbeiten muss.

Ach ja, Perfekte Werte, so soll es sein.

[juliusb]

@ René: Deine ATF Werte lesen sich sehr gut bzw. niedrig im Vergleich zu meinem original Lux! Bzgl. dieser Anmerkung

Ich hatte ehrlich gesagt mit wesentlich mehr gerechnet. Entweder ist der Ölkühler sehr effektiv oder die Wärmeverluste sind nicht so riesig

ist meine Meinung: der Kühler scheint sehr gut zu arbeiten! Denn die Wärmeverluste sind durchaus "riesig" bzw. nennenswert. Ich geh jetzt von einer Größenordnung von grob 30% Wärmeverluste beim "Wandlerrühren" aus. Von 100kW Motorleistung würden dann rd. 30kW in Wärme umgewandelt werden - damit könntest Du schon eine kleine Neubausiedlung heizen. Deswegen sinkt der Verbrauch ja auch so signifikant bei modernen Wandlerautomaten, die - im Gegensatz zu unserer AT - für alle hohen Gänge die Wandlerüberbrückung einlegen können, wie z.B. beim aktuellen ZF-Getriebe, das z.B. bei BMW eingesetzt wird.

Frage: wenn ich mich richtig erinnere, hast Du den Zusatzkühler in den serienmäßigen Kühlkreislauf "eingeschliffen"? Oder arbeitet der jetzt solo, ohne den serienmäßigen Wasser/Ölkühler? Wie viel hat Dich die Nachrüstung gekostet?

@ Ozy: bzgl. Deiner Anmerkung

Das hast du nur weil du die Kreisläufe komplett getrennt hast, ansonsten würde dir das Wasser dein ATF konstant auf 90° halten.

ist mein Beobachtung eine andere. z.B.: Vorgestern war ich am Gardasee einige Stunden offroaden, und habe am SGII gesehen, dass bei Geschwindigkeiten zwischen 10 und 20kmh sowie Untersetzung 1. bis 4. Gang (hauptsächlich 2.+3. Gang) die ATF-Temperatur nur 60-70° betrug. Die Motorlast betrug nur zwischen 40 und 60%, das dürfte die Erklärung sein. Demnach braucht man offroad mit Untersetzung bei moderaten Steigungen (10-20%) und gutem Untergrund (Forstweg etc.) nur wenig Motorleistung/Last, was auch nur mäßige Wärmeverluste im Getriebe bedeutet. Die Motorkühlmitteltemperatur war dabei stets zwischen 85 und 90°, die Theorie stimmt also nicht, dass bei längerer Fahrt die ATF-Temperatur sich zwangsläufig an die Wassertemperatur vom Motor angleicht. Es kommt also darauf an...

Im Gegensatz zu obigem Offroad-Szenario war die ATF bei der Anfahrt zum Lago letzte Woche am Brenner bei Geschwindigkeiten zwischen 90 und 110kmh und ständigen Motorlasten zwischen 70 und 85% bei 80-90°, bei Außentemperaturen von 20-25°. Motorkühlmittel stets zwischen 85 und 90°.

Fazit: im Serienzustand von Hilux und LC J15 (ähnliche Hardware) korreliert die ATF-Temperatur eher mit der abgerufenen Motorlast/-leistung, und nicht mit der Motor-Kühlmitteltemperatur.

Allzeit gute Fahrt wünscht der Julius

[idealist]

@Julius,

meine Kreisläufe sind komplett getrennt, weil ich den Öl- und den Wasserkreislauf nicht mehr mischen wollte. Haupthintergrund war aber, dass ich die thermische Auslastung des Wasserkreislaufs nicht unnütz durch die Ölkühlung belasten wollte.
Wenn man offroad fährt konnte man schön sehen, wie recht flink die Wassertemperatur auf 90°C und höher ging, wenn man im Sand gespielt hat und halt die Geschwindigkeit und auch die Drehzahl recht niedrig waren. Durch die Automatik braucht man sehr wenig die Untersetzung. Dadurch ist die Lüfterdrehzahl sehr niedrig und die Wassertemperatur steigt an.
Ich bin eben davon ausgegangen, dass das Automatikgetriebe maßgeblich am Temperaturanstieg beteiligt war. Dem ist nicht ganz so. Die Trennung der beiden Kreisläufe hat sich auf die Wassertemperatur (den Anstieg) nicht ausgewirkt.

Die ganze Geschichte war sehr teuer (wie immer, wenn man Toyotateile verwendet). Es war dieser originale Umrüstsatz von Toyota, wo dann der Halter nicht mal gepasst hat und die Werkstatt noch etwas schweißen musste.
Ich glaube, es waren 700 bis 800 €. Ein Kühler aus dem Zubehör tut es auch. Hatte ich mich nicht getraut, weil noch Garantie auf dem Wagen war. Daher hat sich die Werkstatt die Freigabe erteilen lassen.

Gruß, René

[juliusb]

Hall René, danke für den Nachtrag, ist auf alle Fälle interessant, was Du da herausgefunden hast. Auch ich hatte bisher den Eindruck bzw. die Vermutung, dass der Wasserkreislauf eher nicht das Problem ist, sondern - wenn überhaupt - man sehr genau die ATF-Temperatur im Auge behalten sollte. Anfang September werden wir auf Kreta unterwegs sein, da darf ich meinen Lux offroad bei größter Hitze in den Bergen "testen". Bin mal gespannt, wie weit die Temperaturen dort steigen werden. Im Sand spielen wird wohl erst zu Weihnachten möglich sein, wenn (hoffentlich) die geplante Marokko Tour Wirklichkeit wird.

Eine letzte Frage noch: hat sich die jetzt immer sehr niedrige ATF-Temperatur (um die 50°) negativ auf die Schaltcharakteristik Deines Lux ausgewirkt? Denn bei meinem kann ich beobachten, dass bis ca. 70° ATF-Temp. die AT noch nervöser zurück in kleinere Gänge schaltet, als sie das von Haus aus schon macht. Auch die Wandlerüberbrückung wird schneller geöffnet, wenn ATF (oder Motor?) nicht auf voller Betriebstemperatur sind. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, eine höchst merkwürdige Programmierung, denn gerade bei nicht erreichter Betriebstemperatur sollte man doch höhere Drehzahlen meiden. Wie war das bei Dir nach der Umstellung? Hast Du einen Unterschied im Schaltverhalten gemerkt?

Alles Gute! LG Julius

[idealist]

Ja, ich würde behaupten, dass seit ich den Ölkühler verbaut habe, die Schaltkcharakteristik noch dämlicher geworden ist. Zumindest, was das ewiger verbleiben in Wandler betrifft und die Unwilligkeit zwischen 80 und 100 km/h in den 5 Gang zu schalten.

Ich könnte ja das alte System zum Spaß mal wieder aktivieren. Muss mal schauen, ob das mit den Schlauchlängen möglich ist, ohne ihn zu knicken...

Gruß, René

[12HT]

Warum ist denn in dem Kit kein Thermostat eingebaut um wenigstens ein min.Temp zu halten?
So doof ist die org. Lösung doch nicht denk ich...

Gruß Markus

[juliusb]

@ René: dann hat sich ja meine Beobachtung mit der Abhängigkeit von ATF-Temperatur + Hochschaltwilligkeit bestätigt. Was meine Pläne bekräftigt, im Falle einer Kühlernachrüstung auf einem Thermostat zu bestehen, das erst ab ca. 80° aufginge.

@ Markus: mich wunderts auch, dass eine "original Toyota" Lösung ohne Thermostat ausgeführt wird. Vielleicht wird dieses Kit eher in Australien oder Afrika eingesetzt, wo eine zu niedrige ATF Temperatur eher kein Thema ist.

Bin schon sehr gespannt auf die Rückmeldung von J-Sport, ob wir der Automatik-Steuerung die Temperaturabhängigkeit abgewöhnen können. Falls ja, würde ich als unterer Fixwert 70-80° programmieren lassen, damit ab Kaltstart immer schön brav hochgeschaltet und die Wandlerüberbrückung eingelegt wird.

Ist schon interessant, wie viele Details man bei diesem "Weltauto" finden kann, die verbesserungswürdig sind. Das wär mal ein cooler Job, Toyota Offroader fertig entwickeln

LG Julius