Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

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Nordlicht2
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Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von Nordlicht2 »

Hallo in die Runde!
Ich bin derzeit am Ausmisten und neu sortieren meines 78’ers, was Stromkabel angeht. Durch meinen Vorgänger wurde reichlich verlegt und auch teilweise wieder rausgerissen (bzw. abgekappt und belassen), was mir absolut missfällt, so dass ich die derzeitige Situation nutze und Ordnung schaffe.

Da ich absoluter Laie auf dem Gebiet Elektrik bin erhoffe ich mir etwas Aufklärung, um nicht ganz doof zu sterben und natürlich mein derzeitiges Problem zu lösen. Ich denke, dass hier im Forum der ein oder andere Elektrik versierte oder gar Fachmann unterwegs ist, der behilflich bei meinen Fragen sein kann und mich etwas schlauer macht!

Wäre klasse, wenn man mir das erklären kann, als wäre ich sieben Jahre alt! :biggrin:

Also, los geht’s….

Mein 78’er hat einen Turbolader und einen Ladeluftkühler verbaut. Am Ladeluftkühler ist ein zusätzlicher Wasserkreislauf verbaut, der wiederum von einer zusätzlichen Wasserpumpe umgewälzt wird. Die Plus und Minusleitung der Pumpe verläuft in ein fünfpoliges Nagares RDP/5-12 - 12V/2x20A Doppelschließer-Relais, wobei das Relais als vierpoliges Schließerrelais Verwendung findet, sprich die Klemme 87a ist nicht in Funktion.

Das Kabel läuft dann vom Relais in einen im Motorraum befindlichen Sicherungskasten mit der Aufschrift „Power Outlet“, darin befindet sich mehrere abgesicherte Anschlüsse, die augenscheinlich von Toyota verbaut wurden (Abzweig vom originalen Kabelbaum), um nachträglich installierte Verbraucher anschließen zu können.

Die Kabel der Wasserpumpe laufen vom Relais in die Anschlüsse IG (Zündung – Absicherung 10 A) (braunes Kabel) und +B (Batterieplus am Drehstromgenerator – Absicherung 20A) (blaues Kabel).
Die Sicherungen die in dem Kasten verbaut sind, sind so auch per Aufkleber im inneren des Deckels verzeichnet, also vermutlich ab Werk so verbaut (siehe Fotos).

Direkt außerhalb des Sicherungskastens ist das blaue Kabel nochmals mit einer 10A Sicherung abgesichert, obwohl es zuvor schon durch die 20A Sicherung abgesichert war.

Die Wasserpumpe habe ich mir angesehen, aber konnte keine Inschrift finden, auf der etwas über die Stromaufnahme der Wasserpumpe steht. Daher ist es natürlich schwer zu beurteilen, wie hoch die Wasserpumpe abgesichert sein sollte, das ist mir bewusst.

Ich habe eine ähnliche Wasserpumpe im Netz finden können, diese ist mit 4,5A Stromverbrauch angegeben. Ich weiß natürlich nicht, ob es vergleichbar mit anderen Pumpen ist, aber vielleicht ein Anhaltspunkt. (https://www.carlicious-parts.com/epages ... oducts/486)

Jetzt zu meinen Fragen:

• Die auf dem Relais verzeichneten 2x20A bedeuten doch, dass das Relais pro Klemme bis max. 20A
belastbar ist, oder? Müssen dementsprechend auch 20A fließen, damit das Relais funktioniert, sprich, wenn weniger Ampere ankommen, dann arbeitet das Relais nicht mehr?

• So wie ich mich belesen habe wandelt das Relais die ankommende hohe Stromstärke intern in eine geringere Stromstärke um, damit der dahinter befindliche Verbraucher, der weniger Stromstärke benötigt, nicht kaputt geht, das ist doch korrekt, oder?

• Warum ist die Wasserpumpe an der Zündung und am Drehstromgenerator angeschlossen und nicht direkt an der Batterie? Weil die Pumpe dann dauerhaft Strom ziehen und die Batterien entladen würde?

• Macht die zweite 10A Sicherung am blauen Kabel hinter der 20A Sicherung überhaupt Sinn? 20A plus 10A ergibt ja nicht 30A? Und die Wasserpumpe benötigt vermutlich gar keine so hohe Absicherung?

• Das Relais befindet sich um Längen näher an der Wasserpumpe dran (Kabellänge), als an der Sicherung. Ich habe gelesen, dass es eher umgekehrt sein soll, wegen der möglichen Stromspitzen, die entstehen können. Ist das korrekt?

• Kann das Kabel, welches an den Generator direkt anliegt, auch an den Pluspol der Batterie angeschlossen werden oder was ist der Sinn dahinter, dass quasi direkt am Generator angeschlossen wurde?

• Da die Pumpe vermutlich weniger als 10 Ampere benötigt, kann ich/muss ich in den „Power Outlet“
Sicherungskasten eine entsprechende Sicherung einbauen oder gibt es dann ein Problem bzgl. möglicher Überlastung, die in dem „Power Outlet“ durch den ankommenden Strom entsteht, weil zu gering abgesichert?
Vermutlich sind wir da wieder an der Aufnahmefähigkeit des Relais (Anm. 20A) und der Umwandlung in geringerer Stromstärke durch das Relais, sprich am Relais können ruhig die 20A ankommen, oder?

• Würde das bedeuten, dass das Relais zwischen Relais und Verbraucher für die ausgehende geringere Stromstärke entsprechend zusätzlich abgesichert werden sollte?

Fragen über Fragen! Bitte steinigt mich nicht, ich will nur lernen und vor allem keine Fehler machen! Ich lese mich gerade in die Thematik ein, aber Verständnis für die Materie Elektrik ist momentan nur begrenzt vorhanden. Vielleicht hat ja jemand von euch die Muße und beantwortet mir all meine Fragen.

LG und schonmal Danke für eure hoffentlich hilfreichen Beiträge!
Mario
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wokewa
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von wokewa »

Hallo
Entschuldige die harten Worte, aber lass bloß die Finger davon und hol Dir jemand dazu der etwas mehr Ahnung hat, Dir fehlen die elmentarsten Grundkentnisse der Elektrotechnik.
Ich versuch jetzt mal die Fragen zu beantworten:
Du hast die Funktion eine Relais nicht verstanden. Ein Relais ist nichts anderes als ein ferngesteuerter Schalter. Ein kleiner Strom am Eingang betätigt die Schaltkontakte, damit ein größerer Strom fließen kann, bei deinem Relais anscheinend zwei mal 20 A. Du scheinst auch nicht ganz verstanden zu haben was der Unterschied zwischen Strom, Spannung, Leistung etc. ist.
Der Sinn der Schaltung in deinem Fahrzeug ist, das das Relais die Pumpe anschaltet, wenn die Zündung an ist. Du machst die Zündung an, das Relais bekommt Strom an seinem Steuereingang (ein paar Milliampere, hängt vom Relais ab) die Schaltkontakte vom Relais werden betätigt und verbinden die Pumpe mit der Batterie.
Die ganzen Angaben sind das maximal Mögliche. Nehmen wir mal an, deine Pumpe zieht wirklich 4,5A, wie du rausgesucht hast, dein Relais verträgt 20 A, das ist mehr als vier mal so viel, du bist also auf der sicheren Seite,
Du könntest auch ein Relais mit 50A, 500A oder 5000A nehmen, wäre nicht sinnvoll, würde aber gehen. Du kannst nur nichts nehmen was weniger als Strom verträgt als deine Pumpe braucht.

Ich geh jetzt mal die Fragen nacheinander durch:

• Die auf dem Relais verzeichneten 2x20A bedeuten doch, dass das Relais pro Klemme bis max. 20A
belastbar ist, oder? Müssen dementsprechend auch 20A fließen, damit das Relais funktioniert, sprich, wenn weniger Ampere ankommen, dann arbeitet das Relais nicht mehr?
Alles Quatsch, siehe oben.

• So wie ich mich belesen habe wandelt das Relais die ankommende hohe Stromstärke intern in eine geringere Stromstärke um, damit der dahinter befindliche Verbraucher, der weniger Stromstärke benötigt, nicht kaputt geht, das ist doch korrekt, oder?
Nein ist nicht Korrekt , siehe oben und lies noch mal nach.

• Warum ist die Wasserpumpe an der Zündung und am Drehstromgenerator angeschlossen und nicht direkt an der Batterie? Weil die Pumpe dann dauerhaft Strom ziehen und die Batterien entladen würde?
Ein Lichtblick, Stimmt. Wenn die Pumpe direkt an der Batterie Wär würde sie ja ständig laufen und Dir die Batterie leerfressen.

• Macht die zweite 10A Sicherung am blauen Kabel hinter der 20A Sicherung überhaupt Sinn? 20A plus 10A ergibt ja nicht 30A? Und die Wasserpumpe benötigt vermutlich gar keine so hohe Absicherung?
Quatsch mit einem guten Ansatz. Man kann die Sicherungen nicht einfach zusammenrechnen. die jeweils schwächste brennt durch, also 10 A. Wahrscheinlich erschienen dem ursprünglichen Bastler 20A zu viel, weil da unter Umständen schon das Relais verbrannt wäre bevor die Sicherung durchgebrannt wäre. Das Relais kann nur 20 A Schalten und die Sicherung geht auch erst bei 20 A durch.

• Das Relais befindet sich um Längen näher an der Wasserpumpe dran (Kabellänge), als an der Sicherung. Ich habe gelesen, dass es eher umgekehrt sein soll, wegen der möglichen Stromspitzen, die entstehen können. Ist das korrekt?
Nee, ist eigentlich egal, Stromspitzen können eigentlich nur beim Anlaufen der Pumpe entstehen, aber das hat nicht mit Kabellängen zu tuen.

• Kann das Kabel, welches an den Generator direkt anliegt, auch an den Pluspol der Batterie angeschlossen werden oder was ist der Sinn dahinter, dass quasi direkt am Generator angeschlossen wurde?
Das mit dem B+ ist nur eine Bezeichnung. Der Generator ist mit dem Pluspol der Batterie durch ein fingerdickes Kabel direkt verbunden. Ich würde drauf wetten das da keine zusätzlichen Kabel am Generator sind, sondern das der Anschlusskasten an der Batterie (über noch eine stärkere Sicherung) angeklemmt ist.

• Da die Pumpe vermutlich weniger als 10 Ampere benötigt, kann ich/muss ich in den „Power Outlet“
Sicherungskasten eine entsprechende Sicherung einbauen oder gibt es dann ein Problem bzgl. möglicher Überlastung, die in dem „Power Outlet“ durch den ankommenden Strom entsteht, weil zu gering abgesichert?
Vermutlich sind wir da wieder an der Aufnahmefähigkeit des Relais (Anm. 20A) und der Umwandlung in geringerer Stromstärke durch das Relais, sprich am Relais können ruhig die 20A ankommen, oder?
Wieder Quatsch, siehe oben. Ist eigentlich schon erklärt.

• Würde das bedeuten, dass das Relais zwischen Relais und Verbraucher für die ausgehende geringere Stromstärke entsprechend zusätzlich abgesichert werden sollte?
Siehe oben, Funktion eines Relais nicht verstanden. Die Sicherungen machen so wie sie sind schon Sinn.

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bikemaniac
Beiträge: 744
Registriert: So 5. Okt 2008, 15:45
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von bikemaniac »

Ergänzung:
"• Die auf dem Relais verzeichneten 2x20A bedeuten doch, dass das Relais pro Klemme bis max. 20A
belastbar ist, oder? Müssen dementsprechend auch 20A fließen, damit das Relais funktioniert, sprich, wenn weniger Ampere ankommen, dann arbeitet das Relais nicht mehr?"

Man nimmt ein Multimeter und misst den Wiederstand beim Eingang (kannst du auch probieren). Dann mit Ohms Gesetz und 12V hast du ganz genau wie viel Strom da läuft/fliesst - also der Steuerstrom. Ich würde sagen dass die Spule im Relais ziehmlich stabil ist und sich nicht erwärmt und somit ist der Wiederstand und die Stromaufnahme konstant über Zeit. Durch verschiedene Kontaktwiederstände muss man sich nicht wundern wenn weniger als 12V dranliegt.

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Nordlicht2
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Registriert: So 25. Mär 2018, 10:02
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von Nordlicht2 »

wokewa hat geschrieben:Hallo
Entschuldige die harten Worte, aber lass bloß die Finger davon und hol Dir jemand dazu der etwas mehr Ahnung hat, Dir fehlen die elmentarsten Grundkentnisse der Elektrotechnik.
Ich versuch jetzt mal die Fragen zu beantworten:
Du hast die Funktion eine Relais nicht verstanden.......


Moin Wokewa! :biggrin:
Und genau deshalb bin ich ja hier mit meiner Frage gelandet, auch auf die Gefahr hin, dass sich jemand denkt, der hat ja keine Ahnung! Hab ich nicht! ....und habe ich auch nicht behauptet! :aetsch: Aber ich will lernen und daher habe ich kein Problem damit mich bloßzustellen!

Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung/Antwort, das hilft mir, die Materie zu verstehen. Ich will und werde es verstehen, dauert nur seine Zeit! :lol:

LG und danke nochmal!

@bikemaniac: Und auch Danke an dich für deinen Beitrag, werde ich mal machen!
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TimHilux
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von TimHilux »

Hallo Nordlicht,
Willkommen erstmal im Bereich der durchplanten Nächte die dann von einem Profi innerhalb von Minuten zunichte gemacht werden :biggrin:
Elektro ist nicht ganz ungefährlich und ich hab nun auch nicht die fette Ahnung davon aber trotzdem ein paar kleine Anmerkungen.
* Fliegende Sicherungen (also die wie an dem blauen Kabel) haben einen Vorteil (die Sicherung) und viele Nachteile: Man findet sie nicht immer gleich wenn sie mal durch ist
Man denkt nicht drann dass sie durch sein könnte
Sie können sich irgendwo befinden was mich zum zweiten Punkt bringt
* Sicherungen immer so nah wie möglich an der Stromquelle anbringen, gerade die Autobatterie hat genug Kapazität um zu schweißen. Wenn die Sicherung also einen Meter weg ist von der Batterie und das Kabel dazwischen scheuert durch dann fackelt dir die Kiste unter Umständen ab und die Versicherung zahlt nicht weil selber dran rum gebaut.
Solltest Du zwei Stromquellen verbinden wollen (Solarpad/Batterie uvm) dann brauchst du auch zwei Sicherungen, sonst brennts mal wieder
* Relais sind insofern ganz nützlich weil sie einen kleinen Steuerstrom haben der einen großen Arbeitsstrom schaltet und auch dafür ausgelegt sind. Bestes Beispiel wie man es nicht nicht ist der Lichtschalter im Defender, der arbeitete lange Zeit mit Arbeitsstrom und brannte immer wieder durch.

Dein Ansatz lernen zu wollen ist prima - es ist immer gut wenn man sein Auto versteht und dann auch selber was machen kann. Aber hol dir jemanden mit ins Boot der sich auskennt. Hier im Forum ist das Schwarmwissen total geil, aber die Probleme müssen von Dir erkannt werden um entsprechende Fragen zu stellen. Wenn Du ein Problem nicht siehst dann kann dir dabei auch keiner helfen - ich hoffe es kommt rüber was ich meine. Strom ist doof, der fließt nicht immer wie man das so will.


Nochwas...
Mir ist aufgefallen dass auf der fliegenden Sicherung die Isolierung des braunen Kabels verletzt ist, das kann mal zum Problem werden wenn das Ding dann durchrostet.


:wink:
Hilux 2012, 2.5l Schalter, Ortec Minicamp, BP51, 31x10.5, OME, Rasta-Rockslider und Tankschutz, Asfir UFS Motor, ARB Towbar, BearLock, Solarpad und ein paar andere elektrische Spielereien, ARB Sperre vorne, ES Snorkel.

"Nur weil etwas Fakt ist, muss es noch lange nicht stimmen!" (Nadine)

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Jelonek
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von Jelonek »

wokewa hat schon bisl Recht ... :cries: ,

auch ich habe nur Grundkenntnisse und eigentlich hasse die Elektrik im Auto aber das nur deswegen , weil man sich da nicht auskennt, in der Fam. habe ich drei Elektriker - Elektrotechniker :P
und das stimmt auch , wenn man hier Erfahrungen sammelt, dann wird es einfacher....

aber du hast ein wirklich großes Elektro-Problem !!! :brokenbulb: , ich kenne das aus eigener Erfahrung!
Du hast ein System was funktioniert, z.T stillgelegt, z.T. unbekannt, z.T. umgebaut etc. Du möchtest alles weg haben, was nicht hingehört. - das ist sehr gut,
Bei mir hat es 2-3 Jahre gedauert, bis mein Auto von der Elektrik hier zu einem einfachsten primitiven System gebracht habe, so, dass ich sogar das ganze verstehe und kontrollieren kann. Ich musste (wollte) auch alle alten Kabel, Umbauten, Flickereien etc. entfernen.

mit Hilfe eines Profis ging das ganze vieeel schneller, klarer, verständlicher und am Ende sah das Ganze so aus, wie ich es eben haben wollte 8) ,
und auch bereits von mir gesetzten Schäden konnten noch behoben werden - kostete aber ein Bier extra …

also jetzt hast du die Qual der Wahl :biggrin: … mach alles mit unserer "Hilfe" :shock: selbe .. hier bitte die Herzmittel und Beruhigungstabletten nicht vergessen (rechne mit einigen Ausfällen, Stress mit der Frau und schlechte Lauen mit geringer Depression) - dabei lernst du aber enorm viel und sammelst unschätzbare Erfahrungen....

oder … holst du bisl Hilfe zur Enspannung … junge Yedi :lol:

auf jeden Fall berichten und viel Spass dabei !!!!!

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BJ Axel
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von BJ Axel »

wokewa hat geschrieben:Entschuldige die harten Worte, aber lass bloß die Finger davon und hol Dir jemand dazu der etwas mehr Ahnung hat, Dir fehlen die elmentarsten Grundkentnisse der Elektrotechnik.


Derlei kann ich nur bestätigen. Ich habe einmal einen Kabelbrand im Auto life erlebt.

Zur Vorgehensweise: Auf Werkskonfiguration zurückbauen, also ALLES raus und dann neu aufbauen
1) Funktionale und Systemanforderungen
2) Systemkonzept
3) Schaltungskonzept
4) Leitungskonzept
und dann erst bauen. Ach, und bei den funktionalen Anfroderungen gerne auch mal 3-5 Jahre in die Zukunft kucken...

Axel
23 Jahre Power-Trax.de - Ingenieurbüro, Sonderfahrzeugbau, Hydraulik-, PTO-, Druckluft-, Berge- & Energiesysteme - Quad, 4x4 bis LkW, Victron Bordnetzsysteme - 22 Jahre BTT-Forum

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Nordlicht2
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von Nordlicht2 »

Hallo nochmal!
Auf jeden Fall schonmal ganz vielen Dank für eure Beiträge! Alles was man so hört und liest bringt einen weiter und so soll es sein und so ist es! Also, vielen Dank!

@TimHilux: Das mit den angescheuerten Kabel habe ich bereits bemerkt, da das gesamte Kabel ausgetauscht wird, ist die mögliche Fehlerquelle bald ausgemerzt. Dann bin nur noch ich da, als mögliche Fehlerquelle! :rofl:

Das mit dem Fachmann suchen ist nicht so einfach, vielleicht kennt ihr ja jemanden hoch im Norden der Republik, der da unterstützen könnte oder hier im Forum ist noch jemand, der sich auskennt und die Muße hat zu helfen.

Oder "wokewa" lässt mich an seinem unermesslichen Wissen teilhaben und schaut sich mal mein Fahrzeug an! Bist herzlich auf ein Bier eingeladen! :biggrin:

LG und vielen Dank an euch, für etwas Aufklärung bei meinem Problem!
オーロラ-マリオ

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Jelonek
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Re: Das Mysterium Elektrik....! Hilfe benötigt!

Beitrag von Jelonek »

mein Elektriker hat sich vor 1 Woche bei Abholung eines Mofas (kein Witz! :rofl: ) die rechte Hand gebrochen, Arbeiten mit ihm ist jetzt sehr lustig ( er kann jetzt nur zeigen :roll: ) und man lernt aber viel über Kabelfarben, -Stärke, der Kreislauf wir immer wieder mit leichten Stromaschlägen aktiviert - er darf das jetzt nicht, da Zitat: "der Gips kaput gehen konnte! " :rofl: ... also wir lachen auch viel dabei...

aber im Hamburg gibt es ne Menge nette und LC-begeisterte Leute (Stammtisch Hamburg) .... da mal anfragen ?

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