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Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn    

Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby Feldi » Tue 5. May 2015, 11:48

Onkelchen wrote:Jou, aber nur wenige mit 150 KW Anschlußleistung. :ka:


Jepp.
Ich habe unseren Gemeindeobersten schon mehrfach zu erklären versucht, daß ein paar Schnellladestationen an den Touri-Parkplätzen ein echter Standortvorteil wären. Aber..... :roll:
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby fsk18 » Tue 5. May 2015, 12:28

Und ihr denkt auch dran, das wasserstoff und ähnliches ein erster schritt weg von fossilen brennstoffen ist. Oder wollt ihr in 40 jahren wieder mit kutsche und pferd von münchen nach berlin fahren? Oder auf dem smartphone reiten?

der ersten verbrennungsmotor war auch nicht effizient im heutigen sinne. Auch dies ist selbst nach mehr als 100 jahren weiterentwicklung noch nicht gelungen.
Gruß Basti

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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby Broesel » Tue 5. May 2015, 13:50

Hallo,

klar hat ein Hausanschluss keine 150w - die Stromnetze können das in vielen Teilen aber.

Wobei man auch sagen muss: Ein Standardhausanschluss hat heutzutage schonmal 400V mit 63A also runde 25KW. Damit geht schon einiges...

Ich halte es halt für absolut irrsinnig eine neue Tankstellenstruktur für Wasserstoff zu etablieren, der einen enorm schlechten Wirkungsgrad hat und auch mit massivem Stromeinsatz erzeugt wird...
Da nutzt man besser den Strom direkt (ja, auch ein Speichern in einer Batterie ist ein Umwandlungsvorgang - aber eben noch deutlich effizienter...)

Viele Grüße
Broesel
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby Oelprinz » Tue 5. May 2015, 14:21

alter Schlappen...Clean Energy und Wasserstoff in einem Satz "im Rahmen der Clean Energy Partnership (CEP) heute die erste Wasserstoff-Tankstelle " :alarm:

Wirkungsgrad in der Wasserstoff-Erzeugung.
Wirkungsgrad in der Wasserstoff-Verbrennung.
Verluste beim Lagern.

Da bleibt nach meinem Verständnis wenig positives über. BMW und andere Hersteller haben ihre Initiativen nicht umsonst zurückgenommen. Ich bin gespannt auf welches Segment Toyota zielt. Mit dem Hybrid haben Sie ja Geschick und Ausdauer bewiesen. Da sind sie auch auf die richtige Zielgruppe für die Felderfahrung (Taxi) zu gegangen. Dort gibt es schnell Laufzeit und die Fahrzeuge sind jederzeit zum Daten-Auslesen greifbar.
Mittlerweile sind sie in dem Hybrid-Segment mit ihrer Strategie ja sogar profitabel unterwegs. Das macht Neugierig auf die Strategie im Wasserstoff-Segment. :wink:
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby Onkelchen » Tue 5. May 2015, 14:33

Broesel wrote:Wobei man auch sagen muss: Ein Standardhausanschluss hat heutzutage schonmal 400V mit 63A also runde 25KW. Damit geht schon einiges...

Ich halte es halt für absolut irrsinnig eine neue Tankstellenstruktur für Wasserstoff zu etablieren, der einen enorm schlechten Wirkungsgrad hat und auch mit massivem Stromeinsatz erzeugt wird...
Da nutzt man besser den Strom direkt (ja, auch ein Speichern in einer Batterie ist ein Umwandlungsvorgang - aber eben noch deutlich effizienter...)

Viele Grüße
Broesel



Hi,

Du übersiehst dabei jedoch, dass die Leitung, also der Stromtransport im Wechselspannungsnetz nur ca. 35% Wirkungsgrad hat.
Um hier einigermaßen akzeptabel zu werden müsste man zumindest für die Ladestationen auf ein Gleichspannungsnetz umstellen ... also ebenfall eine neue Infrastruktur aufbauen.
Da dürfte es effektiver und auch schneller realisierbar sein, die bestehenden Tankstellen um eine Wasserstofftankmöglichkeit zu erweitern.
Dies geht successive, oftmals im Zuge sowieso notwendiger Modernisierungen.
Genauso wie die GPL Infrastruktur auch so fast unbemerkt nebenbei mit gewachsen ist ohne übermächtige Anstrengungen zu erfordern.

Wasserstoff hat eben den Vorteil sehr verlustarm transportiert werden zu können und - gegenüber Strom - sehr schnell nachgetankt werden zu können.

Vorteil bei Wasserstoff in Verbindung mit Brennstoffzellenb ist dabei:
Der Antrieb des Fahrzeugs ist in beiden Fällen ein Elektromotor.
Somit ist auch ein Plugin-Hybrid sehr einfach. Es wird einfach die ohnehin notwendige Batterie im Fahrzeug per Steckdose geladen.
Während der Fahrt wird sie aus der Energierückgewinnung beim Bremsen nachgeladen sowie auch aus der wasserstoffgespeisten Brennstoffzelle.
Für kurze Strecken reicht dann das Aufladen zuhause, für weitere Strecken oder die Notwendigkeit des schnellen Auftankens wir dann Wasserstoff als zusätzlicher Energieträger herangenommen.
Range-Extender nicht per Benzinmotor sondern per Brennstoffzelle sozusagen.

Auf jeden Fall braucht man nicht mehr ein komplett doppeltes System wie bei den derzeitigen Hybriden sondern nur noch einen Antrieb mit der Möglichkeit den Puffer zuhause vorzuladen.

Viele Grüße
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby TomB » Tue 5. May 2015, 15:24

Ist man nicht gerade dran an Überlegungen die Hochspannungsübertragung auf Gleichspannung umzustellen da die effektiv den Kabeldurchmesser nutzt wohingegen die Wechselspannung haupsächlich auf der Kabelaussenfläche übertragen wird? Meine sowas gelesen zu haben. Würde das die Effizienz steigern?
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby netzmeister » Tue 5. May 2015, 15:24

Satochi Ogiso, verantwortlich für die Entwicklung des Prius, hat mal gesagt: "Viele halten Wasserstoff für Blödsinn. Aber das haben viele auch beim Prius gedacht."

In der Tat ist das aus jetziger, kurzfristiger Sicht, ein seltsames Projekt: Selbst bei stolzen 79 tsd. Euro Endkundenpreis in Deutschland schießt Toyota ordentlich zu, und zwar locker fünfstellig (in den USA ist der Mirai übrigens deutlich günstiger, wird noch dazu gefördert, und getankt wird auch umsonst). Im Vergleich zum Erprobungsträger Toyota Highlander FCV konnten die Kosten zwar um 95 Prozent reduziert werden, aber bislang ist das alles noch nicht gewinnträchtig. Deshalb sollen 2015 auch nur 700 Mirai weltweit auf die Straße gebracht werden, 2016 dann 2000, 2017 3000 sein. Das klingt auch realistisch. "Größere Stückzahlen versprechen wir uns erst in den 2020er Jahren", sagte dazu Toyota-Chairman Takechi Uchiyamada. Unter anderem unter Verweis auf die Versorgung: Während in Kalifornien z.B. über 100 Wasserstoff-Tankstellen existieren, sind es hier mit irgendwas um die 20 doch deutlich weniger. Bis 2024 sind 400 Tankstellen geplant, aber das ist Zukunftsmusik. In Japan arbeiten Politik, Industrie und Wissenschaft in dieser Hinsicht eher zusammen, u.a. gibt es eine gemeinsame Initiativen von Nissan, Honda und Toyota zur gemeinsamen Errichtung der Wasserstoff-Infrastruktur.

Kalifornien spielt bei der Einführung des Mirai eine große Rolle. Nicht umsonst schlug hier der Prius ein wie eine Bombe, nicht umsonst haut Tesla dort so auf die Pauke. Der Mirai wird dort seine Lorbeeren sammeln, und dann geht es weiter in andere Märkte.

Interessant ist, dass Toyota im Gegensatz zur Einführung des Prius heute tatsächlich auch einen Schulterschluss mit dem Wettbewerb sucht, siehe die Kooperation mit BMW, die ausdrücklich unter der Voraussetzung eingegangen wurde, dass BMW Zugriff auf die Wasserstoff-Technologie bekommt. Das hilft vor allem dem sogenannten "Skaleneffekt" auf die Sprünge, also der schlichten Tatsache, dass "mehr davon" auch geringere Stückkosten bedeuten.

"Mehr davon" heißt aber nicht, "BMW-gebadgte Mirai", sondern eben nur die Wasserstoff-Komponenten, grob gesagt Brennstoffzelle, Tank, diverses weiteres Gefuddel.

Und genau darum geht es ja: Schon jetzt kommt ja ein ganz erheblicher Anteil der Mirai-Technik aus der Hybrid-Großserien-Regal, u.a. Elektromotor, Leistungselektronik, Nebenaggregate, Pufferbatterie. Bleiben also Brennstoffzelle, Tank, allgemeine Fahrzeugentwicklung. Und sobald hier mit steigender Menge der Skaleneffekt ins Spiel kommt, fängt es an, Spaß zu machen.

Mit anderen Worten: Das Risiko ist einigermaßen überschaubar, die Chancen ungleich höher. Und Toyota ist es herzlich egal, ob es 10 Jahre dauert, bis sich die Brennstoffzelle etabliert hat. Das unterscheidet sie von den deutschen Herstellern.
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby TomB » Tue 5. May 2015, 15:32

Die Brennstoffzelle hat aber auch massive Nachteile, das sollte nicht verschwiegen werden. Stell mal ne Brennstoffzelle im Winter im freien ab und versuch sie nach einer tiefen Frostnacht zu starten. Du wirst mit erstaunen feststellen, dass das Wasser, das ja immer in der Brennstoffzelle als Endprodukt vorhanden ist deine schöne Zelle zerstört hat. Falls Toyota dafür keine Lösung gefunden hat sehe ich hierzulande in deutlich kälteren Gegenden als Kalifornien schwarz.

Meines Erachtens setzt TMC hier auf ein totes Pferd. Warum der Umweg über Wasserstoff? Warum haben sie bloss die Kooperation mit Tesla nicht weitergeführt? IMO ein riesen Fehler die ganze Übung und der Ausgang ist sehr vorhersehbar. Er wird gleich sein wie bei Daimler Benz, BMW und allen anderen die schon mit Wasserstoff experimentiert haben, auch in 10 Jahren falls sie das tote Pferd so lange reiten wollen.

Oder anders rum gesagt: Wenn ich ein E-Auto und ein H-Auto für den gleichen Preis kaufen könnte als Daily driver mit vergleichbaren Leistungen und Preisen würde ich wie so viele andere das E-Auto nehmen.
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby netzmeister » Tue 5. May 2015, 15:54

TomB wrote:Die Brennstoffzelle hat aber auch massive Nachteile, das sollte nicht verschwiegen werden. Stell mal ne Brennstoffzelle im Winter im freien ab und versuch sie nach einer tiefen Frostnacht zu starten. Du wirst mit erstaunen feststellen, dass das Wasser, das ja immer in der Brennstoffzelle als Endprodukt vorhanden ist deine schöne Zelle zerstört hat. Falls Toyota dafür keine Lösung gefunden hat sehe ich hierzulande in deutlich kälteren Gegenden als Kalifornien schwarz.

Naja...ich könnte mir unter Umständen vorstellen, dass man im Rahmen der Entwicklung auch mal die Wetterkarten zu Rate gezogen hat. Ist aber nur eine Vermutung. ;)

TomB wrote:Warum haben sie bloss die Kooperation mit Tesla nicht weitergeführt?

Weil Toyota den Elektroantrieb nicht auf langen Strecken sieht - Stichwort Reichweite und Ladezeiten. Auf irgendeine Philosophie muss man sich einigen, alle kann man nicht verfolgen. Ob das hier die richtige ist, wird sich zeigen.
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby niwre77 » Tue 5. May 2015, 16:09

Oder anders rum gesagt: Wenn ich ein E-Auto und ein H-Auto für den gleichen Preis kaufen könnte als Daily driver mit vergleichbaren Leistungen und Preisen würde ich wie so viele andere das E-Auto nehmen.


Ganz Deiner Meinung. :D

Mal abgesehen von der Optik.
Der Tesla ist optisch ziemlich ansprechend.
Der Mirai...naja...polarisiert :biggrin:
Tesla beweist bereits beim zweiten Modell, daß revolutionäre Technik durchaus auch optisch ansprechend sein kann.

Interessant wäre noch: Wie soll der hochexplosive und leicht diffundierende Wasserstoff zu den Tankstellen transportiert werden? :confused:
Mir erscheinen Metallhydridspeicher als sicherste Lösung:
http://www.uni-koeln.de/~aei53/bioh2/wass_6.htm
______________________________________________________________________________
Wir schaffen das :rofl:
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby netzmeister » Tue 5. May 2015, 16:20

niwre77 wrote:Interessant wäre noch: Wie soll der hochexplosive und leicht diffundierende Wasserstoff zu den Tankstellen transportiert werden? :confused:

Ganz neu ist Wasserstoff in Deutschland ja nicht. Allein Air Liquide hat dieses Jahr eine Produktionsanlage mit einer Kapazität von 22.000 Tonnen jährlich eröffnet - und das Zeug bleibt ja nicht da, das wird ja verteilt.

http://www.vdi-nachrichten.com/Technik- ... ren-lagern

http://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage ... cationFile

http://www.dena.de/fileadmin/user_uploa ... ericht.pdf

http://www.uni-koeln.de/~aei53/bioh2/wass_6.htm

http://www.airliquide.de/ueberuns/wer-w ... UjQwCHtlBc
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby Onkelchen » Tue 5. May 2015, 16:27

Erdgas ist ja auch nicht unbedingt schwerentflammbar und trotzdem schaffen wir es unsere Häuser damit zu beheizen und damit zu kochen ... im ganz normalen Haushalt und in großer Menge.

Viele Grüße
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby niwre77 » Tue 5. May 2015, 16:55

Erdgas ist ja auch nicht unbedingt schwerentflammbar und trotzdem schaffen wir es unsere Häuser damit zu beheizen und damit zu kochen ... im ganz normalen Haushalt und in großer Menge.


Schon richtig, Onkelchen. Völlig ungefährlich ist kein Energieträger.
Aber das Leitungssystem von Erdgas ruht meist sich sicher unter der Erde.
Solange die Leitung nicht beschädigt wird, bleibt das Gas auch dort drinnen.
Anders Wasserstoff: Das Problem bei Wasserstoff ist wesentlich größer, bzw. kleiner: die Atomgröße.
Als kleinstes Atom kann Wasserstoff in chemisch freier Form (keine chemische Verbindung) durch jeden Behälter diffundieren und hochexplosives Knallgas bilden. Ein Leck ist dazu gar nicht nötig.
Stichwort Hindenburg-Katastrophe.
______________________________________________________________________________
Wir schaffen das :rofl:
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby netzmeister » Tue 5. May 2015, 17:09

Im Nahverkehr sind doch auch schon längst Brennstoffzellenbusse im Einsatz.
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Re: Erste Wasserstoff-Tankstelle an der Autobahn

Postby Bergler » Tue 5. May 2015, 17:38

Ich hatte es hier schon mal gepostet, aber der Irrglaube ist nicht auszutreiben :ka:

Wenn´s brennt oder kracht, sitze ich lieber im Wasserstoffauto!

http://www.youtube.com/watch?v=lspiRxx1B9o
Hier der Bericht dazu -> http://www.wissenschaft.de/technik-komm ... ls-Benzin/
Grüße
Thomas


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