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EV, Hybride und Autonomes Fahren    

Für alles, was sonst nirgends reinpaßt...

Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Tue 8. Oct 2019, 18:05

netzmeister wrote:Ja eben, das ist ja der Punkt...aber eben auch, wenn man sich mal des ganzen Schnickschnacks entledigt. Gewicht kostet Sprit. Wir ballern uns die Karren mit Luxus zu und wundern uns, dass wir immer noch fünf Liter brauchen, wie der Corolla in den 90ern schon.

Mal so ne Zahl am Rande: Der Sitz eines Porsche Panamera wiegt 72 Kilo. Was ist nur mit den Entwicklern los...
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 1958 » Tue 8. Oct 2019, 18:30

Man Alex

mit dieser Aussage steigst Du um 3 Stufen in meiner Achtung

Ich beschäftige mich ja hin und wieder mit dem Thema. My 2 Cents, so ganz allgemein:
- Es gibt eine Mobilitätswende, ganz ohne Frage. Die dauert aber locker 20 Jahre.
- Es muss zwingend eine Mischlösung sein: Verbrenner, Hybride (Otto und H2) und BEV werden parallel existieren, jedes mit seiner eigenen Berechtigung. Wenn man das in ein durchdachtes Mobilitätskonzept einbindet und sich dann noch in den Köpfen durchsetzt, dass Mobilität neu gedacht werden muss, KANN das durchaus was werden.
- Auch in 20 Jahren werden wir nicht alle rein batterieelektrisch unterwegs sein. Das ist, wenn man vernünftige Menschen fragt, auch gar nicht das Ziel.
- Wenn man es richtig angeht, müssen wir dafür weder unsere Freiheit noch unsere Flexibilität noch unsere Lust an Mobilität aufgeben.


Aber das wusste ich schon vorher :wink:

Wie ich schon immer sagte :

ein gutes Produckt schaft es auch ohne Staatliche Hilfe an die Spitze.

Sparlampen = Nein ---- >>>> LED - ein Voltreffer.

:biggrin:
Die einzige Konstante ist die Veränderung - die Angst ist Ihr Begleiter.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Hausmeister » Tue 8. Oct 2019, 21:39

netzmeister wrote:2030 ist völlig illusorisch und mit Karacho am Ziel vorbeigeschossen. Aber mit Sinn und Verstand wird das Thema von kein......

Und demnächst gibt es übrigens einen schönen langen Artikel zum Thema Wasserstoff. In meinen Augen wird das nämlich völlig zu unrecht weitestgehend ignoriert.


...hier kann ich nur voll und ganz zustimmen. Zum einen denke ich auch, dass der Umschwung nicht so schnell kommt und wenn dann gibt es Mischformen. Und auch beim letzten Satz bin ich voll und ganz dabei. Deutschland hyped die E-Autos solange bis sie merken, dass andere mit H2 schon davonfahren.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Tscharlie » Tue 8. Oct 2019, 22:07

netzmeister wrote:2030 ist völlig illusorisch und mit Karacho am Ziel vorbeigeschossen. Aber mit Sinn und Verstand wird das Thema von keiner der vielen Seiten angegangen.

Ich beschäftige mich ja hin und wieder mit dem Thema. My 2 Cents, so ganz allgemein:
- Es gibt eine Mobilitätswende, ganz ohne Frage. Die dauert aber locker 20 Jahre.
- Es muss zwingend eine Mischlösung sein: Verbrenner, Hybride (Otto und H2) und BEV werden parallel existieren, jedes mit seiner eigenen Berechtigung. Wenn man das in ein durchdachtes Mobilitätskonzept einbindet und sich dann noch in den Köpfen durchsetzt, dass Mobilität neu gedacht werden muss, KANN das durchaus was werden.
- Auch in 20 Jahren werden wir nicht alle rein batterieelektrisch unterwegs sein. Das ist, wenn man vernünftige Menschen fragt, auch gar nicht das Ziel.
- Wenn man es richtig angeht, müssen wir dafür weder unsere Freiheit noch unsere Flexibilität noch unsere Lust an Mobilität aufgeben.

Dass ich den Großteil meiner mindestens 60 tsd. km jährlich nicht mit dem Land Cruiser fahre, hat nur wenig mit Umweltschutz zu tun: Der Land Cruiser ist schlicht zu schade zum runterreiten, er braucht das doppelte von meiner Alltagskutsche und ist nur 2/3 so schnell und agil. Das ist purer Eigennutz, und insofern funktioniert die Steuerung über den Geldbeutel sozusagen wunderbar. Den größten Teil meiner Fahrzeit verbringe ich tatsächlich in einem kleinen Lieferwägelchen ohne jedweden Schnickschnack (bis auf FH und AC), der mit seinen 90 PS gerade mal 5-6 Liter Diesel braucht, bei 2 Metern Ladefläche 800 kg zuladen und 1,8 Tonnen ziehen darf, bei 130 urgemütlich ist und zur Not auch lässig 160 läuft. Was zum Geier will oder brauche ich denn mehr? Das ist pure Vernunft. Auf Langstrecke.

Aber auf Kurzstrecke und innerorts gibt es tatsächlich noch schlauere Lösungen.

Ich habe hin und wieder ja das große Vergnügen, die verschiedensten Autos bewegen zu dürfen. Und zwischen herzrasender Unvernunft und gähnend langweiliger Vernunft ist da wirklich alles dabei, was das Herz begehrt oder ablehnt. Bezogen auf PKW-Neuwagen war in den letzten Jahren nur ein Auto dabei, das ich mir sofort und ohne nachzudenken vom Fleck weg kaufen würde, und das ist der aktuelle RAV4 Hybrid. Die TNGA-Plattform ist eine Wucht (niedriger Schwerpunkt, neutrale Gewichtsverteilung, wahnsinnige Agilität und solide, berechenbare Fahrdynamik), Platz ist ausreichend viel vorhanden, Verarbeitung und Qualitätsanmutung sind wieder auf hohem Niveau, er bietet ein gerüttelt Maß an Luxus (von dem ich mindestens die Hälfte nicht brauche)...und der Hybrid Synergy Drive ist der Knaller. 222 PS Systemleistung hat das Ding, und der schiebt "wie Sau". Und innerorts bin ich im EV-Betrieb flüsterleise rein batterieelektrisch unterwegs. Mein Durchschnittsverbrauch beim RAV4 Hybrid liegt bei 5,7 Litern, und ich bin angemessen hurtig unterwegs. Da kann man nicht meckern.

Wenn der demnächst als Plug-in-Hybrid kommt, ist das Ding der Hit. Wenn ich mir dann noch aussuchen könnte, was von dem ganzen überflüssigen Luxus-Gelumpe ich rauswerfe (um damit Gewicht und Verbrauch zu senken und die Agilität noch zu erhöhen), dann fiele mir keine bessere Lösung für den Alltag ein. Denn, und jetzt kommt ein entscheidender Punkt: Geladen würde das Ding mit Strom aus meiner Photovoltaik. Und DANN ergibt diese Lösung FÜR MICH auch Sinn.

In 10 Jahren hat der eine Brennstoffzelle und hier um die Ecke ist eine H2-Tankstelle.

Und wenn ich dann Bock habe, steige ich in den BJ42.

Mit anderen Worten: Mobilitätslösungen sind immer individuell. Und es gibt Fälle, in denen BEV sinnvoll sind. Nichts ist schwarz/weiß.

Und demnächst gibt es übrigens einen schönen langen Artikel zum Thema Wasserstoff. In meinen Augen wird das nämlich völlig zu unrecht weitestgehend ignoriert.


Da zitiere ich alles, denn ich würde nahezu jeden einzelnen Satz unterschreiben :!:

Wir fahren seit 2007 einen J12, von 2008-2017 fuhren wir als Daily Cruiser zusätzlich einen RAV4-D4D, der Nachfolger ist seit Sommer 2017 ein RX 450h - und ja, Hybrid funzt selbst im ländlichen Raum & im Mischverkehr mit überwiegend Land-/Kreisstraßenverkehr und wenig Stadtverkehr.
Und in unserem Behörden-Fuhrpark hatten wir zunächst einen (im Leasing sackteuren) Golf E und seit 2 Jahren einen (im Leasing halb so teuren) BMW i3 (schade um das Konzept) - auch das funzt im Regionalverkehr, Netzi hat mMn also vollkommen recht - der Mix macht’s, je nach Anwendung. 8)

Liebe Grüße, Tscharlie
Die Welt ist das, was Deine Gedanken daraus machen.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Hausmeister » Wed 9. Oct 2019, 07:33

Anfang des Jahres gab Albert Biermann (Entwicklungschef von Hyundai ehemals bei BMW für die M-Modelle verantwortlich) ein Interview in dem auch Er der gleichen Meinung ist wie Wir und zwar, dass viele Treibstoffsorten nebeneinander existieren werden.

Sein Favorit ist die Brennstoffzelle (ebenso wie mein Favorit) da man in gewissen Bereichen einfach keine Zeit hat zu warten bis eine Batterie geladen ist.

Ebenso sieht er das Problem des passenden Stromnetzes.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 9. Oct 2019, 07:33

netzmeister wrote:
TomB wrote:Bei etwas was derart grosse Anschaffungs und Unterhaltskosten hat wie ein Auto ist die Wirtschaftlichkeit DER Treiber einer Umstellung. Alle Szenarien die ich bisher gesehen hab gehen davon aus, dass ab 2025 auch in DE EV billiger sind als Verbrenner. Wenn das der Fall ist wird der Wert von Verbrennern zusammenbrechen.

Da wette ich dagegen. :-) Es wird (hoffentlich) eine gesunder Mischung, und eine komplette Elektrifizierung ist auch mittelfristig gesehen illusorisch und unnötig.


Die Wette würde ich gerne annehmen. Sagen wir der Verlierer zahlt 300 Euro an die wohltätige Einrichtung die der Gewinner auswählt?

Nur, wie quantifizieren wir das? Was sind die Parameter die erfüllt sein müssen, damit einer von uns gewinnt?

Ich würd ja sagen, dass wirs mit den Europäischen Zulassungszahlen machen könnten. Sprich wenn EV sagen wir im Gesamtjahr 2027 immer noch weniger als 50% der Neuzulassungen ausmachen Europaweit, hab ich verloren.

Hast du nen Gegenvorschlag?
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby fordfahrer » Wed 9. Oct 2019, 07:51

Hi,
Tom, der EV ist eben gerade nicht billiger in Norwegen. Er wird politisch nicht so teuer gemacht, wie der Verbrenner und das ist ein großer Unterschied. Wenn die Karren ohne (Quer)Subventionen (durch die Verbrenner, Ölverkauf oder Zigarettensteuer) preiswerter sind als Verbrenner (was sie eigentlich aufgrund des weitaus simpleren Systems auch heute schon sein sollten), und wenn dann noch, ohne politischen Eingriff, auch die, nennen wir es mal Betriebsenergie (also Krafstoff oder Strom) das preiswerter machen, dann klappt das. Potential hat sicherlich die Photovoltaik, da das (bisher) ja außer der Anlage nichts kostet. Allerdings ist auch hier davon auszugehen, dass der Gesetzgeber da eine Gebühr erfinden wird.

Gruss
Christian

PS: Ich habe es erst gar nicht glauben wollen, dass man bei Systemen mit Netzeinspeisung für den Strom, den man selber mit seiner selbst bezahlten Anlage generiert und den man selbst braucht, Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) bezahlen muss... .
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 9. Oct 2019, 08:12

Hallo Christian

EV's werden hauptsächlich billiger mit dem Sinken der Kosten fürs Battery-Pack. Es ist heute schon deutlich billiger in CH ein Model 3 zu kaufen als ein ähnlicher Mercedes C oder BMW 3 wenn man die Gesamtkosten anschaut über 3 oder 5 Jahre. Dies hat aber auch massgeblich damit zu tun, dass wir weniger als die Hälfte für den Strom zahlen verglichen mit euch, das wäre also der zweite wichtige Aspekt.

Gruss
Tom

Edit sagt: Wer sich das mit den billigeren Model 3 in CH mal ansehen möchte, man kann auch umstellen um zu vergleichen.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... =292257373
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby fordfahrer » Wed 9. Oct 2019, 08:40

Hi Tom,
danke, du musst den Tesla nicht schönrechnen. Ist ein tolles Auto, keine Frage.
Leisten könnte ich mir weder den 320 dx noch den Model 3 AWD.

Darum geht es eigentlich auch nicht. EV's soll es geben und wenn es passt, dann passt es. Dass man aber die Leute, die sich vielleicht erst in 10 Jahren einen gebrauchten EV kaufen können, heute dafür bestraft, dass sie sich das nicht leisten können und so die Politik alles, was mit Verbrennern zu tun hat, künstlich teuer macht, das ist kein fairer Ansatz und man muss dem Lobbyismus und Absatzunterstützung unterstellen.

Wichtig wäre doch eher die Entwicklung eines nachhaltigen Speichermediums zu fördern und nicht den Verkauf von einzelnen Fahrzeugen. Ich seh das schon, wenn dann einer so eine Kiste verschrotten will, muss man Busse für die zu entsorgende Batterie zahlen.

Dazu, dass ihr offensichtlich weniger als die Hälfte für den Strom zahlt, sage ich jetzt mal nichts.

Gruss
Christian
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby Toyo75 » Wed 9. Oct 2019, 08:44

fordfahrer wrote:
PS: Ich habe es erst gar nicht glauben wollen, dass man bei Systemen mit Netzeinspeisung für den Strom, den man selber mit seiner selbst bezahlten Anlage generiert und den man selbst braucht, Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) bezahlen muss... .


Und wegen diesem Kram eine Steuererklärung machen muß, auch wenn man sich ansonsten aus den Fängen des Finanzamtes befreit hat. Ein sehr erfolgreiches Programm zur Verhinderung privater Energiegewinnung. :angryfire:

Viele Grüße
Barbara
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Wed 9. Oct 2019, 08:48

Das Problem ist eher, dass die Hersteller den BEV nicht verstanden haben bzw. dass dort im üblichen Bermuda-Dreieck "Entwicklung - Controlling - Marketing" das Marketing gewinnt. Beispiel: Der neue Kia e-Soul wiegt 1,8 Tonnen. Mehr muss man dazu nicht sagen.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Wed 9. Oct 2019, 08:53

TomB wrote:Die Wette würde ich gerne annehmen. Sagen wir der Verlierer zahlt 300 Euro an die wohltätige Einrichtung die der Gewinner auswählt?

Ich wette grundsätzlich nicht um Geld. Aber ich bin SEHR gespannt, worüber wir uns in 10 Jahren unterhalten und wie sich das alles entwickelt hat...und welche Prognose in die richtige Richtung ging.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby TomB » Wed 9. Oct 2019, 09:33

fordfahrer wrote:Hi Tom,
danke, du musst den Tesla nicht schönrechnen. Ist ein tolles Auto, keine Frage.
Leisten könnte ich mir weder den 320 dx noch den Model 3 AWD.

Darum geht es eigentlich auch nicht. EV's soll es geben und wenn es passt, dann passt es. Dass man aber die Leute, die sich vielleicht erst in 10 Jahren einen gebrauchten EV kaufen können, heute dafür bestraft, dass sie sich das nicht leisten können und so die Politik alles, was mit Verbrennern zu tun hat, künstlich teuer macht, das ist kein fairer Ansatz und man muss dem Lobbyismus und Absatzunterstützung unterstellen.

Wichtig wäre doch eher die Entwicklung eines nachhaltigen Speichermediums zu fördern und nicht den Verkauf von einzelnen Fahrzeugen. Ich seh das schon, wenn dann einer so eine Kiste verschrotten will, muss man Busse für die zu entsorgende Batterie zahlen.

Dazu, dass ihr offensichtlich weniger als die Hälfte für den Strom zahlt, sage ich jetzt mal nichts.

Gruss
Christian


Hallo Christian

Das hat nichts mit schönrechnen zu tun, wenn ein Tesla Model 3 nur rund 50% TCO kosten pro Jahr hat. Das bedeutet ganz klar, dass jeder der mit seinem Auto Geld verdienen will sehr schnell umstellen wird.

Wegen leisten können: Wie du in dem Vergleich auch siehtst, ist der Verbrenner der von TCO dem Model 3 nahe ist am ehesten ein Golf 1.0 Comfort-Line. Sprich zumindest in der Schweiz ist das nicht einer reichen Elite vorbehalten sondern für die breite Masse zugänglich. Ich muss den Tesla ja nicht kaufen, ich kann ihn auch leasen wenn mir das Kapital fehlt.

Die Batterien von verschrotteten EV's kosten in der Entsorgung nichts, im Gegenteil, sie sind gesucht und es werden gute Preise auch für Batterien bezahlt die weit unter 80% der Leistung liegen. Genau diese Batterien sind nämlich prädestiniert für die von dir geforderten günstigen statischen Speicher.

Gruss
Tom
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby netzmeister » Wed 9. Oct 2019, 09:39

TomB wrote:Die Batterien von verschrotteten EV's kosten in der Entsorgung nichts, im Gegenteil, sie sind gesucht und es werden gute Preise auch für Batterien bezahlt die weit unter 80% der Leistung liegen. Genau diese Batterien sind nämlich prädestiniert für die von dir geforderten günstigen statischen Speicher.

Das ist in der Tat ein Punkt, der in der Öffentlichkeit noch nicht angekommen ist: Die Akkus werden mitnichten alle vernichtet, sondern oft als Pufferspeicher eingesetzt.
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Re: EV, Hybride und Autonomes Fahren

Postby 12HT » Wed 9. Oct 2019, 10:35

Alex, die Tonnage von EV ist hoch, das wissen wir alle.
Aber eins vergisst du, wenn du mal in Bewegung bist, hat das Gewicht keinen nennenswerten Einfluss auf den Verbrauch. Gewicht treibt nur die Rollreibung nach oben, und die ist verschwindend gering im Vergleich zum Luftwiderstand. Deshalb kann auch ein 2,5T schwerer BEV SUV sehr sparsam durch die Stadt fahren. Er braucht mehr Strom beim Beschleunigen und rekuperiert auch mehr beim Bremsen. Das ist ein Riesenvorteil den sich auch Hybride zu Nutze machen. Und gerade beim Thema CW Wert macht sich Tesla wirklich Gedanken und hat unglaublich niedrige Werte (reale). Während Audi usw... das Thema völlig ignorieren. Deshalb ist die Schelte über schwere und potente SUV (gerade für elektrische) zum Teil sehr unfair m.E.

Gruß Markus
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